הסתפקות במועט - ורבוי ילדים

ב"צ כהנא ופרופיסור,
אתם תוקפים אותי אבל אני רק השליח, ידידיי היקרים והחביבים.

בסה"כ השבתי תשובה לשאלה החשובה שנשאלה, מדוע יש ריבוי ילדים בציבור החרדי, והסברתי שזו בעיקר תוצאה של איסור מניעה.

זכותכם להתווכח על האיסור, לא אני המצאתי אותו. והרי שניכם מסכימים איתי שהרבנים כיום מציגים זאת כאיסור מסויים. לכו תתווכחו עם הרבנים, אבל זוהי בעצם הסיבה לריבוי הילדים, ולא רק "הרצון האישי של החרדים להשוויץ בהרבה ילדים".

אני אישית מכיר לא מעט חרדים שיש להם המון ילדים בגלל שלא רצו למנוע ולהיכנס בחשש איסור לפי מה שהבינו מרבותיהם. בוודאי לא שייך כאן לומר שהם רצו ילדים בגלל כבוד, משמעות, וכו' וכו'.

פרופיסור, מרגיזה אותי הצורה הפרשנית שבה אתה מציג את הדברים, לידיעתך, יש גם נשים משכילות ועשירות שרוצות הרבה ילדים. הילדים לא בהכרח חוסמים את ההתקדמות האישית, והכל ענין של אידיאולוגיה.

כשאתה מלגלג על נשים שחוסמות את "התקדמותן" בשל רצונן בילדים, אני יכול באותה מידה ללגלג על אנשים שמבזבזים את חייהם בהיכלי השן האקדמאיים במקום לעשות 'בוחטות' של כסף בשוק הכרמל, או במקום לנוח על שפת הים, או לפתח את גופם במכון כושר ואומנות לחימה, וכך הלאה.

אנשים קובעים לעצמם את האידיאולוגיה שבה הם חיים, ומתוך היכרות עם לא מעט משפחות חרדיות ברוכות ילדים, אני יכול להצהיר בפניך שרובן הרבה יותר מאושרות ממה שמצטייר בתקשורת. כסף זה לא הכל בחיים. גם לא תואר אקדמי. גם לא טיולים בחו"ל. ילדים זו ברכה הרבה יותר גדולה, ברוב המקרים.

לכל חכמי הפורם.

היות ומדובר בנושא חשוב מאד חשבתי לסדר את המרכיבם העקרים שלו.

א. הצד ההלכתי נטו היינו האם יש "חיוב" להוליד יותר מבן ובת ואם יש בכמה יותר (בדרך כלל ההלכה מצטינת בדייקנות למעט במק"ז) ואם מדובר במצוה עד כמה חייב אדם להשתדל לקיימה (האם אין כאן ענין של וחי בהם, ואל יבזבז יותר מחומש).

ב . הצד המוסרי (אם נניח שההלכה משאירה שולים בנדון) היינו האם לפי שפוט מוסרי "ראוי" להרבות בילדים (אני יודע שזה נשמע פשטני מאד אבל בקלות אפשר למצוא צדדים לכאן ולכאן).

ג . הצד המעשי היינו מבחינת האושר וההנאה שיש לנו בעולם הזה האם זה מוסיף או גורע (גם נשמע פשטני מדי אבל זאת הדרך היחידה לנושא)

אם כי הדברים נושקים אהדדי אני מציע להתיחס לסדר הזה.

למי שכבר הוליד בנים, עדיין

1. קיימת מצוות פו"ר - מצוות עשה [קיומית] מן התורה.

2. קיימת מצוות "שבת" מדרבנן, ע"פ הכתוב "לא תוהו בראה לשבת יצרה".

3. קיימת עצה טובה מפי החכם מכל אדם: "בבקר זרע את זרעך ובערב אל תנח ידך, כי אינך יודע אם זה יכשר או זה ואם שניהם כאחד טובים."

4. קיים הדחף הטבעי המוטבע בחי לפרות ולרבות (עם התוצאה הטבעית של הישרדות בלעדית של הפועלים ע"פ דחף זה, ואי ההישרדות של מפיריו).

(בדף 1 של אשכול זה ציינתי שזהו כנראה העניין של ברכת "פרו ורבו" שבפרשת בראשית. ברכה/מצוה זו כוללת בתוכה הבטחה למנגנון כפיה טבעי המוודא את קיום הציווי. מנגנון זה קיים גם בבע"ח.)

5. קיימת שאלת הכדאיות - ההשקעה לעתיד - זו שאלה אקטוארית מעניינת.

כבר כתב לנו המשורר : "כחיצים ביד גיבור כן בני הנעורים,..." וגו', ואין לזלזל גם ב"בניך כשתילי זתים סביב לשולחנך".

ובכלל, שמעתי פעם גם טיעון הכולל קצת גאוה אגואיסטית-סוציאליסטית: "אני לא מוכן שעוניי הכלכלי הוא זה שיקבע את מספר ילדי".

נימוק רגשי מעניין.


תוקן על ידי - רמ_במזל - 02/11/2004 14:03:37

"למי שכבר הוליד בנים, עדיין

1. קיימת מצוות פו"ר - מצוות עשה [קיומית] מן התורה."

מהי מקורה של קביעה זו? מעולם לא שמעתי על כך. האם הולדת בנים מעבר למחוייב קשורה למצוה דאורייתא? האם הולדת הילדים מעבר לחיוב הבסיסי היא כתפילין שמקיימים אותה בהנחה פעם ביום אך יש מצוה קיומית להניחה כל היום? או כתקיעת שופר ונטילת לולב שאחרי קיום המצוה אין שום מצוה קיומית לתקוע וליטול? מהמקורות שאני יודע, זה כמו לולב ושופר.

ואם תחדש שזה כמו מצה לפי שיטת הגר"א?

(על דרך הצחות יש לעיין האם אין 'בל תוסיף' כמו ששואלים על קיום מצות מעבר לחיובן).

גם אין הידור מצוה להוליד יותר כמו שאין הידור מצוה לתקוע יותר.

קיימת רק מצוה דרבנן של אל תנח. ועוד נימוקים חשובים מתחום חובת הלבבות

רמבמזל.

2. קיימת מצות שבת מדרבנן, זה ברור שהדרבנן הזה נדחה במקרים רבים (שלוש נשים משמשות במוך).והנה צטוט מדברי הרמב"ם:טז אף על פי שקיים אדם מצות פרייה ורבייה, הרי הוא מצווה מדברי סופרים שלא ייבטל מלפרות ולרבות, כל זמן שיש בו כוח--שכל המוסיף נפש אחת מישראל, כאילו בנה עולם; עכ"ד מתוך דברי הרמב"ם מוכח שיש שעור מסוים לדרבנן זה "כל זמן שיש בו כוח" מאי משמע אם תאמר שכונת הר"ם הוא כל זמן שיש לו כוח היינו כוח פיזי מה החדוש בכך אם אינו יכול הרי הוא פטור, אלא צרכים אנו לומר כך,
ש,כוח שהר"בם מתכוין הוא נפשי וגופני לסבול את העול שכרוך בהלדתם וגידולם של ילדים מעבר למה שחויב מדאוריתא א"כ נמצא שמצוה זו תלויה בכוחו של אדם לקימם ואין בין עצת החכם ומצוה מדרבנן ולא כלום...

ובדיוק בנקודה הזאת היא מקומו של הרב המחליט כמה כוח צריך וכ,
וצע"ג כי הרמבם כותב על כוחו של הגבר וכיום הרב מסתכל רק על כוחה של האשה



תוקן על ידי - זעיר_אנפין - 02/11/2004 17:06:02

האם מישהו נסה לעשות סטטיסטיקה אמתית (לא הקיטש של העתונות החרדית) כמה נשים קורסות תחת העול של משפחה ברוכה?

מסתברא,

1. "לא ראינו אינה ראיה" (משנה בשני מקומות בש"ס).

2. כבר הבאתי מקור לכך בדף הראשון של האשכול. אשוב ואשנה:

"בנוסף, הלומד את המשנה ביבמות יראה שאדם ממשיך לקיים (מצוה קיומית) פרו ורבו גם אם יש לו בנים ובנות, אלא שהוא רשאי להיפטר. וכ"כ בשו"ת אגרות משה חלק אה"ע ב' סוף סימן יח".

יש ראיות נוספות לכך, וכרגיל יש פתח גם לחולקים, ואכמ"ל.

3. בתפילין, לדעת רוב ראשונים המחייבים כל היום, מדובר במצווה חיובית כל היום, אלא שחכמים פטרו את מי שאיננו יכול לשמור על גוף נקי, כלומר את רובנו.

ר"מ


תוקן על ידי - רמ_במזל - 02/11/2004 22:27:10

תוקן על ידי - רמ_במזל - 02/11/2004 22:29:33

זעיר,

ענין השימוש במוך איננו נוגע לענייננו.

לדעת המתירים שימוש במוך בשלש נשים מפני ה"סכנה", ההיתר קיים גם למי שטרם הוליד בן + בת. כלומר גם למי שעדין חייב לקיים מצווה חיובית של פו"ר.

ר"מ

תוקן על ידי - פרופיסור - 02/11/2004 22:52:26

מוציא לאור.
שליחות, למיעוט ידיעתי התורנית, טעונה משלח. הואל לחשוף בפנינו את הלינק של הציבור שבשמו אתה מדבר.
ולגופם של דברים:
חבל שאתה מסיט את עמוד התווך של הויכוח לענינים אחרים. איש לא לגלג על איש, ודאי לא על אשה שבוחרת במשפחה מורחבת. טענתך על כך ש'אנשים קובעים לעצמם את האידיאולוגיה שבה הם חיים', נכונה כל כך שאיש לא יעיז לחלוק עליה, בתנאי שהרישא נכונה. כלומר, שאכן ה'אנשים' הם אלו הקובעים לעצמם את דרך חייהם ולא נשאבים לתוך דפוס חיים מוכתב וערוך עבורם מראש בידיהם של סופרי השבט.

זוהי גם התשובה לטענתך הראשונה: שנינו יודעים כי גם אם אליהו זכור לטוב יעמוד בככר ברטנורא ויכריז ש'בן ובת' זה כפשוטו ממש, עדיין תתייצב החברה החרדית על רגליה ותאמר: 'לא בשמים היא'.
ההתפתלויות סביב 'תוצאה של איסור מניעה' הן פאתטיות ולא נכונות.

רמבמזל.
חיפשתי בכל טיעוניך נימוק אחד העוסק בנפשות הנפעלות, קרי: הצאצאים עצמם, ולשווא. 'נימוק רגשי מעניין' מתחשב רק בצד אחד של המטבע? הן דיני נפשות אינן נחתכים עד שיישמע קולו של הנידון? היכן קולו? אולי לו כן איכפת מ'עוניו הכלכלי'?

ואנקדוטה לסיום:
שמעתי בימים אלו מרב נכבד שהוצעה לו משרת רב ראשי באחת מקהילות החרדים בגולה. משלחת ראשי הקהל שהגיעה אליו ביקשה את חוות דעתו בשלושה נושאים עקרוניים: שילוב לימודי קדש וחול במוסדות חינוך לבנים; מספר השנים שעל אברך ללמוד ב'כולל' לאחר נישואיו; תכנון המשפחה.
האם גם בארץ הייתה אפשרית העזה מעין זו?

תוקן על ידי - פרופיסור - 02/11/2004 22:56:11

תוקן על ידי - פרופיסור - 02/11/2004 22:57:16

רמב"ם.

אתה צודק בהערתך.

השאלה היא למה צריך לחדש שבמקרה סכנה מותר להמנע?
ולמה אמרו חכמים שאע"פ כן יסמוך על השם ששום דבר רע לא יקרה, והרי אין זו דרכה של תורה להיכנס לסכנות, מכאן מוכח שמדובר באחד שעוד לא קיים כלל מצות פריה ורביה שמי שכן קיים את המצוה בהרבה פחות מכך מותר להמנע וכש"כ לא להיכנס לסכנה בעבור זה.

ועוד כמה פרפראות לענין.

כידוע למדו חז"ל שאין האשה מצווה על פריה ורביה ממה שכתוב מיד אח"כ וכבשהו" שדרכו של איש לכבוש ואין דרכה של אישה לכבוש ולפי ההסבר של התורה תמימה "וכבשהו" הוא הטעם לפריה ורביה היינו שכדי לכבוש ארצות יש צורך להוליד הרבה ולכך אין המצוה חלה על האדם אלא מגיל עשרים שאז הוא גם הזמן של לצאת בצבא משא"כ שאר המצות שמתחילות מגיל י"ג.

האשה איננה כלל במצוה זו (למעט המ"א שסובר שיש לה מצוות שבת מה שאינו מובן שהרי לשבת יצרה הוא רק טעם לפרו ורבו ואם אין לה עיקר המצוה למה יהיה לה טעם כעיקר)
ולפי הרמב"ם זכותה של האשה לא להינשא כלל או להינשא לסריס.(יש שאמרו שיש לה מצוה בזה שהיא מסיעת לבעל לקיים מצוה).

פרופיסור,
אתה מסיט את הויכוח לפגיעה אישית, מה שלא מחמיא לך במיוחד, ולמרות שהכנתי את עצמי לגידופין וחירופין, נדמה שנתלית בכל מילה ממילותי כדי לנגח, ולעצם העובדות טרם נכנסת.

הענין הוא שככל הנראה אתה לא מעוניין להבין, אלא להתריס. נדמה לי שאתה כחתול המעוניין לרדף את העכברים, כבמשל הידוע.
אתה עומד לך ממרומי מגדל השן הוירטואלי שלך, ומתריס (בטון הגובל בשחצנות מרושעת): "מצב סוציו-אקונומי נמוך, עוני דעת וחוסר תרבות מינימלית אינה מתכון לעבודת ה' נעלה יותר".

אתה כותב לרמ_במזל:
חיפשתי בכל טיעוניך נימוק אחד העוסק בנפשות הנפעלות, קרי: הצאצאים עצמם, ולשווא. הן דיני נפשות אינן נחתכים עד שיישמע קולו של הנידון? היכן קולו? אולי לו כן איכפת מ'עוניו הכלכלי'?"

במחילה: מצא לי אדם אחד, שהיה מעדיף לא להתקיים בגלל עוניו. אני עוד לא מצאתי.

אתה כותב:
"איש לא לגלג על איש, ודאי לא על אשה שבוחרת במשפחה מורחבת".
אולי שכחת שבעמוד הקודם הרבית בתשפוכת של ציניות, כגון: "אשה משכילה מבינה מה החיים יכולים להציע מלבד בתי החלמה ליולדות. אשה משכילה היא קודם כל אשה, מודעת לנשיותה".
אשה משכילה לשיטתך, מן הסתם נוהגת גם לעשות ניתוחים פלסטיים לרוב כדי לעצור את מירוץ החיים, למען לא תושלך כסחבה אל מאחרי הדלת בעת ש"נשיותה" תיעלם.

ועוד "פנינה" מדבריך הגאים:
"דתיות שמבוססת על מסגרת חברתית אלימה, על מיתוסים נבובים, סיסמאות ובערות, על צייתנות אילמת".

כרטיס הביקור שלך מדבר בעד עצמו. גם היכולת האקדמית שלך, כביכול, לקבל דעות אחרות בסובלנות.

איני יודע אם זה ראוי שאתערב בויכוח הזה בינך לבין פרופיסור אודות פגיעות אישיות, אבל אני חושב שאתה פשוט רואה מהרהורי לבך. מלכתחילה כתבת שיתקפוך כאן בחרפות וגידופים ומשזה לא קרה החלטת להגדיר טיעונים ענייניים כהתקפות אישיות.

זעיר,

כתבת:

"השאלה היא למה צריך לחדש שבמקרה סכנה מותר להמנע?"

התשובה היא כי בשימוש במוך קיימת שאלת השחתת זרע, ותו לא מידי. עיי"ש ביבמות (כמדומני י"ב, וש"נ).

לכן כל הדיון שם איננו נוגע לעניינו, שהיום ההריון יכול להימנע ללא שום חשש לאיסור ההשחתה.


פרופסור,

שאלתך יוצאת מהנחה שעדיף שלא להיוולד מאשר להיוולד עם "המום הנורא של משפחה ברוכת (או לשיטתך, מרובת)ילדים".

הנחה זו איננה ברורה אלא להיפך.

לצורך העניין אשתמש במשל של המגיד מדובנא:

בעיירה אחת גרו שני אחים אחד עיוור ואחד חרש. העיוור נשא אישה טובה אך מכוערת מאד והחרש נשא אישה יפה אך בעלת פה צעקני, מקלל ורועש מאד. יום אחד הגיע לעיירה רופא מומחה שהצליח לרפא את העיוור והחרש מעיוורונו ומחירשותו. לאחר הריפוי חייהם הפכו לגהינום, והם סירבו לשלם את שכר טרחתו של הרופא בטענה שהוא לא הועיל להם אלא אדרבא, הזיק להם והרס את חייהם. הרופא תבע את שכרו וכאלטרנטיבה הציע לתקן מייד את ה"נזק", כלומר להחזיר לעיוור את עיוורונו ולחירש את חירשותו. כאן התנגדו האחים להצעת הרופא. פסק אז הדיין: בהתנגדותכם להחזיר המצב לקדמותו, הוכחתם שבסופו של דבר הטיפול הביא יותר תועלת מנזק, וחובתכם לשלם שכר טרחת הרופא.

המגיד מדובנא הסביר במשל זה את המשנה במסכת אבות:

"על כרחך אתה חי
ועל כרחך אתה מת
ועל כרחך אתה עתיד ליתן דין וחשבון
לפני מלך מלכי המלכים"

אם האדם נולד על כורחו הרי הוא יכול להיפטר, לכאורה, מן הדין בטענה שהולדתו היתה בעל כורחו ומאחר שהוא מעדיף שלא היה נולד, לכן אין להענישו על מעשיו בעולם קשה אליו נקלע שלא מרצונו. התשובה על כך היא: "על כרחך אתה מת"! כלומר לאחר שנולדת לא רצית למות שהרי על כרחך אתה מת! הרי שלמרות הלידה בעל כרחך רצית את החיים והעדפתם על החידלון.

לעניננו עיקרון זה קובע כי בשאלה אם להעדיף לידת ילד "המום הנורא של היוולדות למשפחה ברוכת ילדים" או למנוע את לידתו – הילד יעדיף תמיד את המשך חייו , על כל המשתמע מכך.

באריכות מה, הסברתי את דבריו הנכוחים של מו"ל.


ר"מ