הסתפקות במועט - ורבוי ילדים

חבצלת,

לדעתי, למי שמאודו לא שכב במארב בפאתי עזה, אין 'מושג ירוק' על מה שקורה שם. האם לשיטתך עלי למנוע מאדם כזה להביע דעה בעניינים הפוליטיים הבוערים, וקל וחומר, להיות שותף בהכרעות הכרוכות בהם?

מוציא לאור.
פשפשתי בדבריי, ולא הבנתי על מה יצא הקצף. אינני סבור שטענותיי חרגו ממסגרת ויכוח הולם, אך קבל את התנצלותי.
וכהערת אגב: העדיפות המיוחדת שיש לויכוח וירטואלי, בו אינך מכיר את בן שיחך, היא היכולת לחדד דברים עד תומם, גם במחיר של שימוש, לעיתים, בנוסח שאינו מתאים למסגרת אחרת.

רמ-במזל
הרשה לי שוב למחות על השימוש במרכאות (פעמיים!) למשפט הקשה 'המום הנורא של משפחה ברוכת ילדים' כביכול הציטוט הוא ממני. לא מאיתי יצאו הדברים, והגרשיים טועים ומטעים.

הפירוש שהבאת למשנה במסכת אבות, נזכר כבר בפירוש הגר"א לאבות (ד, כב), וראה המשל שמביא שם מהמשנה במסכת בבא-בתרא.

זעיר,

התפנו לי כמה דקות כך שאוכל להרחיב מעט.

1. שיטת רש"י, כפי שפירשוה בעלי התוספות ביבמות שם, שהדיון בג' נשים הוא אם מותר או אסור להם לשמש במוך, והדיון נוגע לאיסור השחתת זרע, כמו שציינתי בהודעה קודמת.

2. שיטת ר"ת בתוס' שם ובעוד מקומות, שהדיון איננו קשור לדיני איסור והיתר, אלא לחובה (או לכל הפחות להמלצה) לשמש במוך, כדי להימנע מהסיכון המיוחד בהריונן של ג' נשים.

גם לפי התוס' הדיון לא נוגע כלל לשאלת האיסור או ההיתר למנוע הריון שלא במקום סכנה.

3. הערה ללומדים. כדאי לדעת כי מדברי רש"י בכתובות ל"ז. משמע בבירור שפירש את מהות השימוש במוך לא כמו שהבינו בדעתו בעלי התוספות. זו הערה מאד מעניינת, ועד היום טרם מצאתי מי שהרגיש בה פרט לרב הענקין, מחבר שו"ת בני בנים.


פרופסור,

1. תודה על הציון לביאור הגר"א.

2. מדבריך הובן שיתכן וטוב לאדם שלא להיוולד למשפחה רבת ילדים.

לתומי חשבתי שחסרון כזה שאמור להוות שיקול למנוע הבאת ילד לעולם, הוא בודאי לכל הפחות מום נורא.
האם לא כן?

וכמו שציינת בצדק, האנונימיות מאפשרת חידוד דברים כדרך לבררם באמת.

בנוסף, כוונת המרכאות כאן אינם לציין ציטוט, אלא לציין פרשנות (מתבקשת?) שלי מדבריך שלך.

בכ"ז, אם הדברים פגעו, אני מבקש מחילה.


ר"מ

ממללא, עם כל הכבוד, אין הנדון דומה לראייה.

הביקורת שלי לא היתה על הבעת דעה בענייני לידת ילדים על ידי גברים. אדרבא ואדרבא. גם גברים הם הורים, ואת ילדיהם יולדות בדרך כלל נשים.

הביקורת שלי היתה על כך שדעה כזאת מושמעת על ידי מי שתופס את הנשיות ככרוכה בספירת קמטים, במתיחת עור הפנים, ובנעורים. אישה שעולמה סובב סביב אלו היא אישה מודעת לעצמה ולנשיותה, אחרות – לא.

מי שכך תופס נשים – שלא יביע עמדה. אין לו מושג מהי נשיות, ובמה היא כרוכה, מאיזו בחינה שהיא.

זה הכל.

אתה יודע מה? אני לא מאמינה לרגע, מהמעט שאני מכירה אותך כאן, שאתה שותף לדעה הזאת שלו. אז מדוע אתה נוזף בי?

חבצלת,
התיחסותך להכרת המציאות הנשית ולחיווי דעה היתה המשך רציף לתלונה על כך שגם הפמיניסטים ביותר בכותבי הפורום לא מחו כנגד מו"ל. המלה "ואתם" הובנה (על ידי, ואני מניח שגם ע"י ממללא) כמתיחסת לכלל הכותבים הגברים. אני מודה שלאחר שקראתי את זה היה לי הרבה פחות חשק להגיב.

קיבלתי. סליחה.

גו"ג,
אני דווקא חשבתי שלשון הזכר פה היא לשון סתמית הפונה לכולנו בלי הבדל גזע ומין. לא שזה נתן לי "חשק" לענות, אבל זה נתן לי להבין שצריך וראוי...

רמ-במזל
מידת מבין דבר מתוך דבר היא, כפי הנראה, ממעלותיך, אך הפעם הרחקת לכת.

אתה כותב: "מדבריך הובן שיתכן וטוב לאדם שלא להיוולד למשפחה רבת ילדים. לתומי חשבתי שחסרון כזה שאמור להוות שיקול למנוע הבאת ילד לעולם, הוא בודאי לכל הפחות מום נורא. האם לא כן?".
ובכן, רמ-במזל, לא כן!

משפחה מרובת ילדים איננה 'מום נורא' (ציטוט ממך) כאשר מתמלאים שני התנאים הבאים: 1. מצבה הכלכלי של המשפחה מאפשר לפרנס ילדים באופן נורמטיבי. 2. האקלים הרגשי בבית מאפשר לו להיות בית תומך ומסייע לכל אחד מהילדים באופן אינדווידואלי.

עקרונות אלו שחזרו כחוט השני בדבריי לאורך האשכול, לא חזרו משום מה במסקנתך, ואתה הכרעת על דעת עצמך שמשפחה מרובת ילדים, באשר היא, מהווה 'מום נורא', ועוד לתלות בי בוקי סריקי כ'פרשנות מתבקשת'! אתמהה!

לא ענין של פגיעה ומחילה נידון כאן, אלא של הטעם והסדר הטוב. גם לויכוחים וירטואליים יש כללים מקובלים. אחד מהם, שמרכאות משמשות לציין ציטוט, ולא דבר אחר.

והאמת והשלום אהבו.

תוקן על ידי - פרופיסור - 03/11/2004 22:29:16

גו"ג

חבצלת,

ראשית, מעולם לא נזפתי בך או בכל כותב/ת אחר/ת בפורום (אולי חוץ מאישציפור שאותו אני לא ממש סופר ו/או רואה ממטר ).

לגופו של עניין, קראתי את דברי מו"ל שוב ושוב ולא מצאתי בהם משוואה כאילו נשיות=הסרת קמטים.

מצאתי בהם טענה לפיה גם בחברות שאינן חרדיות ושהנשים בהן אינן מרובות ו/או ברוכות ילדים, הן עלולות להושיט את פניהן לאיזמל המנתחים על מנת להגשים תועלת מסויימת, למשל, מראה צעיר ורענן וזאת כביטוי ל'נשיות'. באותה מידה ישנם גברים שנותנים ביטוי לגבריותם בכךשהם 'גברים' במובנים עממיים של המושג, וד"ל.

דומני שגם את לא תכחישי שיש 'סצינה' כזו בחלקים מסויימים בחברה המודרנית, ולאו דווקא בחלקיה הנחשלים והנבערים.

באופן אישי, אני מתרשם שבהכללה גסה לנשים יש יותר נטיה להקפדה על יופי ואסתטיקה מאשר גברים. אני מניח שיהיו שיפרשו את זה כקונספירציה גברית, ויש הגיון מסויים בעמדה זו.

המציאות מראה שככל שעובר הזמן גברים יותר ויותר מסגלים לעצמם את התכונות הללו, כפי שאפשר להתרשם מהצצות חטופות במקלט הטלויזיה, שלטי חוצות, פרסומות, סרטים ושאר מרעין בישין.

בעיני, כחובב אסתטיקה ויופי, התופעה חיובית ואני מבין השקעה של אנשים באלמנטים האלו. אני מודע לכך שזה עניין של טעם, ולכן אני מכבד את זכותו של מו"ל או אחרים ללגלג על כך.

קשה לי להבין למה תמיד כמגיעים להקשר הפמניסטי, אין מקום לדיון נטול דעות קדומות ופי.סי או נגוע בהומור שחור. בפורום הזה נאמרים לא אחת דברים שפוגעים בציבורים רבים ו/או בעיקרי אמונה שלהם ואף אחד לא עושה מזה מלחמה או קונספירציה של הסיטרא אחרא.



תוקן על ידי - ממללא - 03/11/2004 22:37:29

ממללא, באמת איני רוצה להגרר לדיון ממושך מדי בנושא הזה, שהוא די תפל, ולא קשור ישירות לנושא האשכול, אז אומר רק זאת:

מו"ל כתב, בתשובה לפרופסור, "אשה משכילה לשיטתך, מן הסתם נוהגת גם לעשות ניתוחים פלסטיים לרוב כדי לעצור את מירוץ החיים, למען לא תושלך כסחבה אל מאחרי הדלת בעת ש"נשיותה" תיעלם".

ראיתי בכך ביקורת שובניסטית על נשים משכילות, שבכך איכשהו מפספסות את מה שיש לחיים להציע להן באמת, שכן "נשיותן" נעלמת ברגע בו הן נזקקות לניתוח פלסטי, ואחרת הן מושלכות "כסחבה אל מאחורי הדלת" (ביטוי דוחה במיוחד). אותי זה מרגיז, מפני שלנשים יש זכות קיום גם כשיש להן שני קמטים על הפרצוף.

גם ממה שאתה כותב משתמע שמראה צעיר ורענן הוא ביטוי לנשיות. אני לא יודעת, אולי פספסתי משהו בשנות חלדי הרבות מספור, שכן אני תמיד ראיתי ב"מראה צעיר ורענן" ביטוי לנעורים, לא לנשיות או לגבריות.

אתה מביא כהוכחה את זה שלנשים יש יותר נטיה להקפדה על יופי ואסתטיקה. אני מסכימה אתך בנתון, אך לא במסקנה, כי אני איני מזהה יופי ואסתטיקה עם נעורים, רק עם יופי ואסתטיקה. ובעיני בנאדם בן 40 הוא לא, באופן מובנה, פחות אסתטי מבן 20. גבר או אישה.

אתה כותב שזכותו של מו"ל ללגלג על נשים משכילות כאילו אינן נשיות מספיק. כמובן, זו זכותו. אבל להביע דעה על הדעה הזאת שלו גם מותר, לא? (גם אם נניח שנשים משכילות אינן נשיות מספיק, שהיא שטות גדולה במיוחד.)

ואיזו תופעה חיובית בעיניך – נשים המגדירות עצמן באמצעות המראה שלהן, והעוברות ניתוחים פלסטיים ונאבקות בהזדקנות מפני שהן רואות בכך הגדרה של נשיותן? אוקי, אז כאן אנחנו חלוקים לגמרי, כי אני מזועזעת מזה. אני מזועזעת מהמישקל שהחברה נותנת למראה של נשים, שלרבות מהן משפיע בצורה הרסנית על הדרך שהן רואות את עצמן. אתה יודע, יש לי בנות עשרה, שהולכות לבית-ספר של בנות, וכמות המקרים של אנורקסיה, והשחתה עצמית, ודיאטות, והתעסקות במראה, וניתוחים פלסטיים בגיל 14 ו-15, היא באמת מזעזעת. מדובר בבית ספר מובחר ואליטיסטי, כולן ילדות מוצלחות, ובכל זאת יש בהן החושבות שהגדרת הנשיות שלהן זהה למראה החיצוני שלהן. כשהן תהיינה בנות 30, אם לא יתעשתו, הן יעשו רק זריקות של בוטוקס, או איך שקוראים לזה, ליישר את הקמטים, ובגיל 38 – 40 הן יעברו את הניתוח הפלסטי הראשון. במהלך כל השנים הן ירגישו אשמות על כל חתיכת עוגה שיאכלו, ישנאו את גופן (בלי שום קשר למשקלן), וירעיבו עצמן בדיאטות משונות. זאת לא התעסקות באסתטיקה, זוהי פסיכוזה המוזנת על ידי הרעיון שנשיות ומראה נערי חד המה, ושמי שאין לה את זה תושלך "כסחבה מאחורי הדלת". זה לא רק שטחי ושקרי, זה גם מסוכן.

ומה בזה פמיניסטי או פי.סי (נשק יום הדין של טיעונים כאן)? מדוע כל אמירה שאינה תומכת ברעיון שנשים צריכות להיות יפות, ללדת ילדים ולשתוק, היא פמיניסטית? אפילו לא הזכרתי ברמז שהבנות האלה, שדיברתי עליהן למעלה, ירוויחו 80% (הן ילדות מוכשרות, הן יעסקו במקצועות חפשיים) מגברים העוסקים באותה עבודה! (סתאאם, בצחוק, מה פתאום. איפה ההומור שלכם?)

ועוד דבר אחרון על הומור: לפני שנים רבות הזהירה דודה שלי את אמי, שאם תתן לי ללכת לאוניברסיטה, אף אחד לא ירצה להתחתן איתי, כי אף אחד לא אוהב אשה חכמה מדי. זה באמת היה לפני שנים רבות, כאשר עוד היה לי חוש הומור, ובאמת זה הצחיק אותי מאד. לא העליתי בדעתי ששנים כה רבות אחר כך, בני דורי, ואנשים צעירים יותר, עדיין יחשבו שאשה משכילה אינה אשה מספיק. זה לא סיטרא אחרא, ממללא, אילו החיים.

חבצלת,

לא זכור לי שבדברי מנעתי ממך מלהביע דעה שונה. כיוון שיש לי תחושה שלא משנה מה אומר - דברי יעוצבו ויתפרשו בפרשנות יצירתית שדבר אין לה עם כוונת המשורר, אני אצא מהמשחק.