האם החכמים הם גזענים

הצד השווה שבהם שאינם בני אדם.
אבל מדוע הרמב"ם בהגדרת הנביא נזקק לביטויים הקיצוניים האלו, מספיק להדגיש שהכבוד הוא מדומה בלבד ובשביל מה צריך להדגיש שיש בני אדם שהם כחיות טרף?

תוקן על ידי - אריק123 - 14/11/2004 16:41:08

.



אריק:

אתה נופל באותו הפח מפניו התריע המתרגם בהקדמתו דלעיל.

אל תייחס משמעויות יתר לדימויים בהמות/חיות טרף (או צאן/חיות טרף, בחרו כרצונכם) .

אך דימוי הוא, לכך שיש בעלי חיים שהאדם אוכל מבשרם, ויש שהוא צריך להשמר שלא להפוך למאכל להם.

אך דימוי הוא. מטפורה.

רב צעיר

קצת קשה לי להבין למה מתיחסים כאן רק לדימויים מעולם החי, בשעה שגם ללא הדימויים האלה, עולה בברור מהקטע שהוזכר, שעל האדם השלם להתייחס לבני אדם כאל כלים שעליו לסווגם בהתאם לנזקם/תועלתם ומעבר לזה-להתרחק מהם ככל האפשר. אם זה לא אליטיזם איני יודע אליטיזם מה הוא.

שים לב, אליטיזם אינו אומר בהכרח שעל החכם לנצל אנשים כדי למלא את כרסו לצרכיו האישיים. אליטיזם אינו אלא תחושה של בוז כלפי אנשים שלא נולדו חכמים. אצל הרמב"ם אנו מוצאים הצדקה תיאורטית לתחושה הזאת. כיוון שהעולם קיים רק עבור החכמה , ערכו של אדם נמדד לפי תועלתו עבור החכמים. והקטע שהובא כאן עולה בקנה אחד עם גישה זאת.

אני רוצה עוד להגיב בארוכה לתגובתך הקודמת אלי , אלא שאיני מוצא זמן כרגע. אעשה זאת בהקדם האפשרי.

מציץ
תודה על הסיוע
כנראה שגם אנחנו אליטיסטים, למרות שהאליטיזם היום הוא להראות לא אליטיסט.

מצו"נ

כתבת:
" אליטיזם אינו אומר בהכרח שעל החכם לנצל אנשים כדי למלא את כרסו לצרכיו האישיים. אליטיזם אינו אלא תחושה של בוז כלפי אנשים שלא נולדו חכמים."

אם כן נראה לי שהמחלוקת בינינו היא סמנטית בלבד. כלומר, אם אתה טוען שאליטיזם פירושו בסך הכל השקפה שגורסת שיש הבדלים מהותיים בין בני אדם שונים, כלומר שלאדם חכם יש ערך רב יותר מאשר לאדם טיפש, אזי אינני חולק עליך כלל וכלל. אני מסכים בהחלט שהרמב"ם חילק את האנושות לאנשים שלמים, ולהמון העם, אולם כפי שכבר ציינתי שוב ושוב, אני עדיין אוחז בכך שהרמב"ם לא טען בשום פנים ואופן שמכך מתחייב יחס מזלזל (ברמה הפרקטית !) לאותו המון עם.

לדעתי הדבר מוכח הן מהציטוטים שהבאתי ממורה הנבוכים, כגון חובתו של האדם השלם לעזור להמון העם להשיג גם הם את שלמותם, וכן הדגשתו של הרמב"ם שאין לאדם השלם לרדוף אחרי שׂררה וכבוד; והן מהדוגמה האישית שהרמב"ם שימש בחייו כרב, דיין, רופא ומנהיג של קהילה.

אם אתה טוען שתפיסתו של הרמב"ם היא "אליטיסטית", אזי אינני מבין איזו אלטרנטיבה אתה מציע. וכי אתה סבור שאין שום הבדל מהותי בין אדם בעל שלימות שכלית ומוסרית (ודוק, אצל הרמב"ם השכל והמוסר ירדו כרוכים מן השמים), ובין אדם שחסר אותה שלימות ? האין זו נאיביות לשמה לטעון שכל בני האדם שווים מצד ערכם העצמי (כלומר, ולא מצד הזכויות שלהם) ?

.


מייציץ, כמו הירח:

פעמים שבא בארוכה, ופעמים שבא בקצרה.

מייציץ,

כתבת:

אליטיזם אינו אלא תחושה של בוז כלפי אנשים שלא נולדו חכמים.

האמנם? זאת משמעות האליטיזם אצל הרמב"ם במכלול דבריו? מי שמפרש כך את הרמב"ם בעיניי לא ממש ירד לסוף דעתו - בעיני הרמב"ם אף אחד לא נולד חכם, את החוכמה על האדם לרכוש, זה שאינו עושה מאמצים לרכוש אותה ראוי אולי ל'רחמים',והוא והבהמה בעיני הרמב"ם שווים - מכאן אולי אתה מבין בוז?

אבל טוב שיש מי שמעודד את אריק...

ר"צ כתב:

גם הרמב"ם מדבר על תכונות אופי של עם ישראל בפרק יט מאיסו"ב הלי"ז:
וכן כל מי שיש בו עזות פנים, ואכזרייות, ושונא את הברייות, ואינו גומל להם חסד--חוששין לו ביותר, שמא גבעוני הוא: שסימני ישראל האומה הקדושה--ביישנין, רחמנים, וגומלי חסדים; ובגבעונים הוא אומר "והגבעונים לא מבני ישראל המה" (שמואל ב כא,ב)--לפי שהעיזו פניהם, ולא נתפייסו, ולא ריחמו על בני שאול ולא גמלו לישראל חסד למחול לבני מלכם, והם עשו עימהם חסד והחיום בתחילה.


הרמב"ם מדגיש שמי שהוא אכזר חוששין ליחוסו הישראלי !קשה להסביר רמב"ם זה באלמנטים חינוכיים.

*********************************************

אני מבקשת למחות על הקביעה הזאת בהבנת הדברים

קל מאוד להסביר רמב"ם זה ובפרט באלמנטיים חינוכיים, ואני אסביר

היות ומבחינת הרמב"ם יחודו של עם ישראל הוא בקבלת המצוות, והמצוות מטרתן לאזן את האדם שיגיע לדרך האמצע- ש"ילך בדרכיו" ויגיע לשלמות... איך יכול להיות שיהיה מי שהוא מוגדר כיהודי קיבל עליו את המצוות - והמצוות לא יפעלו עליו? מה זאת תורת שקר? ה' כיון אותו במצוות להיות רחום וחנון שהוא היפך מאכזר - איך לא יחששו לאדם שהוא אכזר? גם אני חוששת... קשה להסביר אותי....

ריב (או איקה, או מי שלא יהיה)

לא אני כתבתי את הדברים הללו, זה היה אריק.

מצו"נ

נראה לי ששורש הבעיה בהבנה שלך ברמב"ם, היא האנאכרוניזם שלך בהבנת מושג ההשכלה. אתה מתייחס אל הרמב"ם כאל אליטיסט אינטלקטואל בן ימינו, כלומר כמעין פרופסור לפילוסופיה שיושב לו בהיכלי האקדמיה ומביט בבוז אל "עמי הארצות", כלומר אנשים ללא תואר אקדמאי כלשהו. כאמור, זוהי טעות אנאכרוניסטית לחשוב כך. כפי שכבר כתבתי לעיל, אצל הרמב"ם השלמות השכלית כרוכה יחד עם השלמות המוסרית, אמת שהמוסר נחשב אצל הרמב"ם כאמצעי בלבד, אולם אף על פי כן זהו אמצעי שלא ניתן לדלג עליו.

לדעתי באשכול זה נעשה עוול לרמב"ם. אינני טוען שאסור לחלוק על הרמב"ם, או לחשוב אחרת ממנו. אולם באשכול זה צוטטו דברים שונים מהרמב"ם ופשוט הוצאו מהקשרם. כמה אירוני שדווקא הרמב"ם היה זה שלימד אותנו עד כמה חמור דבר זה, כדבריו המפורסמים שניתן ללמוד מהתורה שמצווה לעבוד עבודה זרה משום שכתוב: "ועבדתם אלהים אחרים".

הנה ציטוט מלא מדברי הרמב"ם בפרק הנידון (ח"ב לו, הפעם בתרגום הרב קאפח). שים לב היטב לכך שהרמב"ם מדבר בעיקר על השלמות המוסרית והרוחנית של האדם. בצדק רב הוא טוען שמי שלא הגיע לשלמות זו הינו בגדר של בהמה. אינני יודע אם ראית את הסרט "מטריקס", אבל במידה וכן, אפשר לומר שהרמב"ם משקיף על העולם כמו מי שהשתחרר מהמטריקס (ניאו למשל). בעיניו כל מי שלא הגיע לשלמות השכלית והמוסרית, אינו נבדל מחיות ובהמות. אין זאת אומרת שיש לאדם השלם זכות לפגוע באותם אנשים, אבל לא ניתן להתעלם מהפער העצום שקיים בינו וביניהם. למעשה מדובר על משל המערה האפלטוני המפורסם, הרמב"ם פשוט מבדיל בין מי שיצא מהמערה ובין מי שעדיין לא יצא ממנו. על כל פנים, הנה דבריו במלואם:

ואחר הקדמות אלו, דע שאם היה אחד מבני אדם עצם מוחו בעיקר יצירתו בתכלית האיזון, בזוך החומר שלו ומיזוגו המיוחד בכל חלק מחלקיו ובכמותו ותנוחתו, ואין לו שום מעצור מיזגי מחמת אבר אחר, וגם שאותו האדם למד והחכים עד שיצא מן הכוח אל הפעל, ונעשה לו שכל אנושי בשלמותו ותמותו, ומידות אנושיות טהורות מאוזנות, והיו כל תשוקותיו לידיעת סודות המציאות הזו וידיעת סיבותיה, ומחשבתו תמיד משקיפה על הדברים הנעלים, והתעניינותו אינה אלא בידיעת ה' וההתבוננות בפעולותיו ומה שראוי שתהיה הדעה בכך , וכבר השבית מחשבותיו ובסל תשוקותיו לדברים הבהמיים, כלומר: החשבת הנאת המאכל והמשתה והתשמיש.

כללו של דבר כל חוש המישוש אשר ביאר אריסטו בספר המידות ואמר כי החוש הזה חרפה הוא לנו, וכמה יפה מה שאמר וכמה נכון שהוא חרפה, לפי שהוא לנו מהמת היותנו בעלי חיים לא יותר, כשאר הבהמות, ואין בו מאומה מענין האנושיות. אבל שאר התענוגות החושיים כגון הריח והשמע והראות, הרי אף על פי שהם גופניים אפשר למצוא בהם אי פעם הנאה לאדם מצד היותו אדם כפי שביאר את זה אריסטו.

וכבר נמשכנו בדברים במה שאינו מן המטרה, אלא שיש בו צורך, כי רוב מחשבות המצויינים מבעלי המדע טרודות בתענוגות החוש הזה ומשתוקקים הם להם, ומתפלאים עם זאת מדוע אינם מתנבאים אם הייתה הנבואה ממה שבטבע .

וכן הכרחי גם שיהא האדם הזה כבר חדל לחשוב ובטל תשוקתו לשררות הבלתי אמיתיות, כלומר: אהבת הניצחון, או שירוממוהו בני אדם וישיג כבודם ומשמעתם לעצמו של דבר , אלא יראה את כל בני אדם כפי מצביהם, שהם בהם בלי ספק כבהמות וכחיות הטרף, אשר לא יחשוב השלם יחיד הסגולה כאשר חושב עליהם אלא היאך להנצל מנזקי המזיקים מהם אם אירע לו עמהם שיתוף, או תועלת במה שיועילו לו מהם אם נזקק לכך באיזה הכרח מדברים הנחוצים לו,

- הרי האדם אשר אלה תואריו, אין ספק שבעת שיפעל כוחו המדמה אשר הוא בתכלית השלמות האפשרית, וישפע עליו מן השכל כפי שלמותו העיונית, הרי לא נשיג כי אם דברים אלוהיים מופלאים מאד, ולא יחזה זולת ה' ומלאכיו, ולא יחשוב ולא תושג לו ידיעה אלא בדברים שהם השקפות נכונות והנהגות כלליות להישרת בני אדם זה עם זה,

וידוע כי שלושת העניינים הללו אשר כללנו, והם:
שלמות הכוח ההגיוני על ידי הלמוד,
ושלמות הכוח המדמה מעיקר היצירה,
ושלמות המידות בביטול המחשבה בכל התענוגות הגופניות וסילוק התשוקה למיני ההתבדלויות הטיפשיות הרעות יהיו בהם יתרונות השלמים זה על זה רבים מאוד, וכפי היתרונות בכל אחד משלשת העניינים הללו יהיו יתרונות מעלות כל הנביאים .

ר"צ

ריב חתומה על שליחת ההודעה, למה להסתבך?


סליחה, זה אריק כתב , טעיתי

גם אם נניח שהרמב"ם אינו מקבל את הגישה ה'גזענית' עדיין יש להבין מדוע אדם פלוני מוכן לשלמת יותר מאדם אלמוני, וע"ז עונה הרמב"ם שיש הבדל במזגיהם, ולכן יתכן שיהיה אדם שיעבוד על עצמו כל ימיו ואעפ"כ לא יזבה לנבואה.
כיצד נקבע המזג הזה? אם על פי רגע הלידה הרי הרמב"ם לא האמין באסטרולוגיה, אם ע"פ חלוקת גנים חזרנו לאלמנט הגנטי?

ולא עליך המלאכה לגמור ואין אתה בן חורין להיבטל ממנה, כל אחד לפי יכולתו

..."כי לכך נוצרת"