|
|
| נשלח ב-4/11/2004 15:57 |
|
| |
גו"ג,
זה נשמע לי קצת מיתמם.
האור תמיד מסמל את הטוב והראוי אל מול החושך. (בכל העמים)
בקונטקסט של הכתבים היהודיים, ישראל נחשב כבעלי מעלה עדיפה על הנכרים.
וכן ביחס בין קדש לחול וכו'.
עקרונית אני מסכים איתך שלא מדובר בהבדלה שצריכה להעליב מישהו, אין כאן שלילה של הגוי, כשם שאין שלילה של האשה
בברכה ההיא.
הברכה שם היא אינדיבידואלית, על כך שאני (דהיינו כל אחד שמברך, [רק כדי להציל את הפורום מעוד הברקה אינפנטילית...]) לא נעשיתי אשה.
לא על כך שיש משהו עקרוני ששלילי בנשים.
להיעלב ולהאשים את חז"ל בכל דבר
זה נורא אופנתי אבל במקרה הזה מראה לענ"ד על חיסרון בהבנה הנלמד ותו לא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2004 16:21 |
|
| |
אישציפור,
אכן, ההקשר התרבותי של אור וחושך איננו נייטרלי; למרות זאת, אנחנו מסוגלים להתגבר על ההתניה התרבותית שלנו "לטובת" האור, ולהסכים שאין ביניהם, למעשה, הבדל ערכי, אלא מדובר פשוט בשני מצבים שונים. בדומה לכך, אנו מסוגלים להתגבר על ההתניה התרבותית שלנו "לטובת" הגבוה, ולהסכים שאף על פי שהמלים "גבוה" ו-"נמוך" משמשות, בהקשרים מסוימים, במשמעות ערכית, הרי אין הגובה והנמיכות כשלעצמם בעלי משמעות ערכית, ולכן אדם גבוה אינו בעל יתרון על אדם נמוך. באותה מדה, ניתן (לדעתי) לקרוא את ההבדלה כמתארת מצב: הקב"ה ברא מציאות שאינה אחידה, אלא יש בה הבדלים: יש בה קודש, ויש בה חול; יש בה אור, ויש בה חושך; יש בה ישראל, ועמים אחרים; יש בה יום השביעי, ויש בה ימי המעשה. אנו מודים לקב"ה על כך שיצר מציאות כזו (שים לב שאנו אומרים זאת דווקא כאשר אנו יוצאים מהשבת, ולא כאשר אנו נכנסים אליה!), המאפשרת את פעילותו הערכית של האדם. מבחינתי, אין זאת אומרת שהעמים נחותים מישראל, וגם לא שימי המעשה נחותים מהשבת; כל אחד יש לו מקום ותפקיד. אם אין חול, אין גם קודש.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2004 16:29 |
|
| |
גם וגם
מצטרף לדברי איש ציפור .
התורה מלאה מכל זוית ומכל בחינה בעליונותו של
היהודי,עד לרמת ההלכה [כפי שכבר נידון לאורך ולרוחב בפורום.]
אישציפור
גם אתה מיתמם,
התורה מלאה מכל זוית ומכל בחינה בעליונותו של
הגבר,עד לרמת ההלכה [כפי שכבר נידון לאורך ולרוחב בפורום.]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2004 16:45 |
|
| |
קעלעמר,
דווקא התורה עצמה אינה "מלאה" כלל בעליונותו של היהודי. באופן כללי, התורה אינה נוטה לדבר על מהויות, אלא על פעולות; וכנגד כל מקום בו אתה מצווה על פעילות המבטאת התיחסות שלילית לגויים ככאלה (להבדיל מעמים ספציפיים) אני יכול להביא לך שניים המצווים על יחס הוגן כלפי הגר. ביחס להלכה, היא אינה עוסקת כלל במהויות אלא רק בפעולות; אכן, יש בה אלמנטים לא מעטים המבטאים יחס שלילי כלפי הגויים, אבל אלמנטים אלה מצויים היום פחות מאשר בעבר, ואני מקוה שבעתיד יהיו מצויים עוד פחות. אינני טוען שהקו שאני מנסה להציג כאן הוא הבולט והדומיננטי בהיסטוריה של היהדות - אז מה?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2004 17:02 |
|
| |
גו"ג,
אני סבורה ששניכם צודקים. אני הבנתי את דבריו של קעלעמר, כדוברים על ה"תורה" במובן הרחב של המילה ולא על חמשת החומשים.
בתורה היחס לנכרי אינו שלילי מניה וביה כביהדות המאוחרת יותר.
אבל החל בתקופת חז"ל נראה לי שרוב ההתייחסויות (יש יוצאים מן הכלל) לנכרי אינן חיוביות.
יעיד על כך המעתק הסמנטי המפורסם של המילה גוי עצמה. בלשון המקרא "גוי" הוא פשוט עם ("גוי כהנים ועם קדוש" וכו'), ואילו בלשון חכמים המשמעות היא כמקובל כיום.
אדרבה, במשך הדורות נתגבבה המשמעות השלילית של המונח עד שאין אנו יכולים לשמוע את המילה "גוי" בלי לחשוב על שיכור אלים טרוט עיניים, שמחפש יהודי לכלות בו את זעמו.
מי שלא רואה זאת בלשון הברכה (שלא עשני..), דומני שבוחר, איך לומר, להימנע מלראות. וכשם שהברכה הזו אופיה שלילי, היא מקרינה מ"אורה" על הברכה המגדרים "שלא עשני אישה".
שלוש הברכות האלה, הברכות המבחינות, מטרתן לגבל את האדם משלוש פנים:
שלא עשני גוי - מן הפן הלאומי-דתי
שלא עשני עבד - מן הפן הסוציאלי - כלכלי
שלא עשני אישה - מן הפן המגדרי
אשמח לדעת איך החברים מסבירים את הפונקציה של הברכות האלה
[זאת בהנחה הלא מובנת מאליה שלברכות יש פונקציה]
תוקן על ידי - שחרית - 04/11/2004 17:07:15
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2004 17:29 |
|
| |
שחרית,
החלוקה שעשית ביחס לברכות היא מעניינת, אך לדעתי לא מדויקת. ברכת העבד אינה "שלא עשני עני" אלא "שלא עשני עבד". עבדות היא דבר מרחיק לכת הרבה יותר מהפן הכלכלי שלו. הברכה, אגב, מתיחסת לעבד כנעני, ובכך היא מגבירה עוד את הסיבוך.
אגב, לא התיחסתי עד כה לברכת "שלא עשני גוי", רק להבדלה. גם לא טענתי שההבדלה אינה נושאת בחובה מטען שלילי, אלא שניתן לעקר אותו בפרשנות אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2004 17:35 |
|
| |
אכן, לכן כתבתי סוציו-אקונומי.
כיצד יש לנו ביטחון שמדובר דווקא בעבד כנעני?
בהקשר דבריך על העבד מעניין לבחון את הסיפור המובא בבבלי המתאר את המעבר מאמירת הברכה: "שלא עשני בור" לאמירת הברכה: "שלא עשני עבד" (מנחות מג, ע"ב - מד, ע"א). ולראות מה הנפקא מינא של החילוף הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2004 17:44 |
|
| |
עבדים בתקופת חז"ל הם עבדים כנעניים. העבד העברי כבר אינו מציאות חיה, וממילא אין טעם לתקן ברכה המתיחסת אליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2004 17:54 |
|
| |
ואולי יש לשאול מדוע לברך על דרך השלילה ולא על דרך החיוב (שעשני גבר/אשה; שעשני יהודי/ה; שעשני בת/בן חורין)?!
גו"ג
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2004 18:00 |
|
| |
הבאתי לעיל את דברי הרב ריסקין, אבל איש לא הגיב )-:
היה חשוב יותר למאן דהוא לזרוק עוד אבן על "הפמיניסטיות ההיסטריות"
כתזכורת, הרב ריסקין לא רצה לותר על הלשון שהתקבלה בהלכה, אבל רצה להקטין את המימד הלא שיוויוני בברכות הללו ולכן הציע:
גברים יברכו: שלא עשני אישה ושעשני כרצונו
נשים יברכו: שעשני כרצונו ולא עשני אישה
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2004 22:02 |
|
| |
אולי לשון הברכות הללו לא באה לבטא עליונות אלא דווקא צורך נואש בשכנוע עצמי?
אולי דווקא המגינים הגדולים של "שלא עשני אישה" ו"שלא עשני גוי" הם הזקוקים לשכנוע העצמי הזה במיוחד?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2004 22:54 |
|
| |
בוגי,
אתה אולי תופתע , אבל אני חושב שהכיוון של דבריך הוא הנכון.
לא הייתי קורא לזה שכנוע.
הייתי קורא לזה חיזוק הזהות.
לדעתי הזהות של גבר היא חלשה באופן טבעי, וכדי שתצא אל הפועל כראוי מצריכה מודעות ובחירה שהברכה הזו מעניקה.
לעומת נשים שבדר"כ מחוברות לזהותן באופן טבעי. (וההתנתקות מהזהות מגיע רק במצבים תרבותים ו/או אישיים קשים במיוחד, ודורשת מאבקים ומאמצים עזים, ויש דוגמאות לדבר...)
אותו כנ"ל לגבי עבדות, נטיה האדם להשתעבד לזולת ,לתפוס "ראש קטן", אף היא נטיה טבעית , שמצריכה חיזוק כדי לא להיגרר אליה.
וכן גויות, מייצגת חוסר יחס או התעלמות או שכחה של המימד האלקי בחיי השגרה היומיומיים, ואף כדי להינצל ממנה צריך חיזוק.
זה פשר שלוש הברכות הללו לדעתי.
חיזוק הזהות השלימה של היהודי.
(אני מקוה שפשר ההבדל בין הברכה לאיש ואשה שיחודי בהקשר לשאר הברכות מובן.)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2004 23:02 |
|
| |
אם איני רואה את הרבותא של הברכות האלה, זה כתוצאה מכך שאיני "גבר" מספיק או אולי כתוצאה מכך שאני "גבר" מספיק?? (אולי אני גבר יותר מדי??)
תוקן על ידי - בוגיעלון - 04/11/2004 23:03:51
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2004 23:27 |
|
| |
בוגי,
כדי לענות על זה תצטרך להגדיר מהי "גבריות".
לדעתי ההגדרה הבסיסית היא: יכולת לגבור על הטבע שלך [שבסיטואציות מסוימות אפשר לכנותו בשם יצר], ולעצב ולשפר אותו .
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2004 23:36 |
|
| |
יפה, אז אתה מסכים שיש גבריות שאינה צריכה לצעוק שהיא לא נשיות כדי להיות בטוחה בעצמה. כמו שיש יהודיוּת שלא צריכה לצעוק את אי-גויותה, כדי להיות בטוחה ביהדותה.
|
|
|
|
|