בית פורומים עצור כאן חושבים

חרות על פי יהושוע סובול

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/11/2004 18:38 לינק ישיר 

אםשלום

אינני יודעת מה עתידה ומה תכלית קיומה של מדינת ישראל בגלגולה הנוכחי, ואני מניחה - ולא לתפארת המליצה - שלאלוהים פתרונים. שיש לו כוונותיו שלו לגבינו, ואלה יקרו. כפי שהתפתחנו עד כה - 100 שנים ראשונות - ישראל, בעיני, היא הצלחה כלכלית ומנהלית, אבל אכזבה רוחנית קשה.

האם תוכל מדינה להתקיים ללא רוחה? האם יש מקום לישות שיש לה גוף ללא רוח? או על רוח שאוּלה?

העם היהודי התקיים דורות על דורות ללא נכסי קרקע וחומר, אבל עם נכסי רוח ייחודיים. בהקימו לעצמו מדינה - הפך את היוצרות.

כל שאני יכולה לומר הוא שאני מאד מודאגת, ומתפללת.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-7/11/2004 18:48 לינק ישיר 

מואדיב,

א. אנא, אל תחליף את זייד ועמר. הם מתאימים ביותר מדרך אחת.
ב. אכן, יש הבדל גדול בין א"י ומדינת ישראל. אי אפשר לקיים את כל מצוות היהדות כאשר לא חיים בא"י. מאידך, לפעמים יש לי תחושה (וייתכן מאוד כי היא מוטעית), שאי אפשר לקיים בפועל את ערכי היהדות כאשר חיים במדינת ישראל.
ג. אני אדם אופטימי.


מגי,
אם כך, אין בינינו וויכוח כלל. אני שותפה לתפילה ולתקווה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2004 18:57 לינק ישיר 


אמשלום יקירה,

אשמח אם תרחיבי דעתי באשר להערה על זייד ועמר - מה יש בסיפור שלהם שאין בסיפור של קין והבל?

תודה מקרב לב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2004 19:03 לינק ישיר 

ריב,
למיטב הבנתי, זייד ועמר לא באו להחליף את קין והבל אלא את ראובן ושמעון. מכיוון שאת ראובן ושמעון אני מכירה היטב (הם דודי, אחי, שכני וכו') ואת זייד ועמר איני מכירה מקרוב, שמחתי לפגשם ולהרחיב את קשרי האנושיים .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2004 19:07 לינק ישיר 


לא הבנתי איזה קשרים אנושיים אפשר לרקום שאי אפשר מהסיפור של קין והבל.

ומה ההבדל בין ראובן ושמעון לקין והבל?

תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2004 19:10 לינק ישיר 

קין והבל הם דמויות של ממש, שמקושרות לסיפור אחד עתיק ובעל משמעות מסויימת. ראובן ושמעון הם שמות קוד לשני אנשים, X ו- Y, שמשחקים בדרמות אינספור בספרות התורנית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2004 19:21 לינק ישיר 



אמשלום,

קין והבל הם דמויות ממש כמו שראובן ושמעון הם דמויות ממש, וממש ממש כמו שזייד ועמר מהצד המוסלמי דמויות של ממש, וxו-y הם צאצאיהם של אלה ארבעת 'אבות טיפוס' אלה והם שמות קוד, לזוג אנשים, אחים, שנאבקים אחד בשני על נשים, על קניין, על עבודה זרה, ומגיעים לנורא מכל 'רצח', שפיכות דמים. ארבעת אלה משחקים פרטים בדרמות אין ספור בספרות התורנית.

קין והבל כוללים בתוכם את כל הסיפורים האנושיים האפשריים בדרמות אלה.
ו"זה ספר תולדות אדם זה כלל יותר גדול מזה" מ"אהבת לרעך כמוך" אמר בן עזאי, זכור לטוב.




תוקן על ידי - riv - 07/11/2004 19:46:08



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2004 19:25 לינק ישיר 

אם איני טועה, הסיבה השלישית למאבק בין קין והבל (ע"פ בראשית רבה) אינה "עבודה זרה" כי אם מיקומו של המקדש. מהכרותנו הקצרה, אני מניחה כי אין זו סתם פליטת מקלדת מצידך ...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2004 19:35 לינק ישיר 


אמשלום

מעט נשים וכל אחת פצצת תאורה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2004 22:29 לינק ישיר 

ריב

מה אתה אומר בעצם? שאין להשתמש אלא בקין והבל, שכל דוגמא אחרת פסולה, כיוון שיש לנו סיפור קין והבל - הוא יכיל הכל, וכל דבר שבא ממקור אחר - OUT?

ואם זה נשמע כמו קריאה לריב - אז כן, זה בדיוק זה.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-7/11/2004 23:55 לינק ישיר 

מגי?

א) אני אשה.

ב) חלילה וחס, ה'קודים התורניים' הם שהביאוני לדברים אותם אמרתי בקשר לקין והבל. היה רב שיח השתלשלותי שהביא אותי לומר מה שאמרתי.

היות והסבר נרחב יסיט את נושא דיון המרכזי של האשכול , תוכלי לפתוח אשכול,לשאול, ואענה לך בהרחבה ואי"ה אבהיר לך שלא במריבות עיסקינן.

כ"ט




תוקן על ידי - riv - 08/11/2004 0:05:00



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2004 11:23 לינק ישיר 


אה, או-קיי, <גברת> ריב. לרגע נדמה היה לי שדרכו לי על הנקודה הרגישה שלי - בדלנות...



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-16/11/2004 13:23 לינק ישיר 


ציטוטים עיקריים מתוך מכתב פרטי שקיבלתי לפני ימים אחדים מהרב ד"ר דניאל שליט, שמסתבר, קרא והגיב למה שכתנו על החרות. הוא יורד עלי (בנימוס אמנם) אבל שווה זהב.

(ההדגשות החומות הן שלי, של דברים שאהבתי במיוחד ונגעו לי במיוחד).



..."ובכן, לגבי סובול, צדקת בתגובה הראשונה, האינסטינקטיבית. הוא לוקח אמיתות חשובות ומעוות אותן. האמת שבדבריו היא, שהגיע זמן החרות. ותובנה פסיכולוגית ומוסרית חשובה היא, שהגיע הזמן להסיר מזולתנו את כל השעבודים שאנו מטילים עליהם.

הגיע זמן השחרור. אבל זה מצב מערבי בן-זמננו. היו דורות שגם במערב היחסים אדון-עבד היו טבעיים. לא נדרש כל כוח עודף על-מנת לשמור על האדנות, כי היו מספיק עבדים שרצו בעבדות, כעין "אהבתי את אדוני... ". כל החלשים קיבלו ממצבם הנשלט יתרון חיוני - שלא להיאלץ לצאת למלחמה העזה, האכזרית, הרצחנית, שהיתה חוק העולם העתיק.

מה שאין כן בזמננו. החלשים נתחזקו, הבורים למדו, חוקי השרידה נתמתנו ונתעדנו. זוהי השגחה אלוהית כללית.

אבל כאן עושה סובול את התפנית שלו, ומוסיף לתמונה מרכיב מזוייף, או מוטעה באופן חמור.
שכן הערבים שכנינו לא אימצו לעצמם כלל את השלב המערבי של היציאה לחירות שעליו דיברתי. ... כידוע לך בעיני האיסלאם אללה עצמו מוגדר כ"אכּבר", האדון החזק, הכובש, שמאמין אמיתי אין לו אלא להשתחוות לפניו באֵלם. ואם כן, מקומה של מדינת ישראל בתמונה אינו זה של האדון, אלא של מי שאינו מסכים להיות עבד לאיסלאם. (כמובן שכאן נתפסת ישראל בכל זאת במלכודת יחסי אדון-עבד - שלא מרצונה. ואין לה תקנה אלא אם נקודת האחיזה הקיומית שלה תהיה באור האלוהי, שאינו נתפס כלל ביחסי שליטה כוחניים, אבל על כך אולי בהמשך).

מדוע סובול נופל לעיוורון הזה? - נראה לי, שמפני שראייתו מוּטֵית-ומשוחדת על-ידי כוח עמוק מאד, והוא בריחת היהודי מזהותו (האלוהית).

- - -

עד כאן סובול. כאן הגעת אַת עם תרומתך לתפיסת החרות. ובכן, ראשית, זאת תרומה יצירתית, שכן את לא מסתמכת על התפיסה הלאומית הידועה של יציאה מעבדות לחרות לאומית, אלא מנסה לצקת ליציאת מצרים תוכן רוחני אקטואלי, אישי, אותנטי וכנה, כאן-ועכשיו.

אלא שלא ענית לסובול על דבריו כלל. ... גם לגבי יציאת מצרים כשלעצמה, ההבנה שגורודייף מספק אינה מספיקה, כמו שאכתוב להלן.

שכן ביציאת מצרים לא היה מדובר רק ביציאה נפשית מהרגלים וממוסכמות. יציאת מצרים היתה גם יציאה כפשוטה, משעבוד פיסי, פוליטי וכלכלי; גם יציאה משעבוד דתי/אמוני - היציאה משלטון המיתוס והמגייה לעבודת האל האחד והמיוחד; ותורת-הסוד שלנו כוללת את כל היציאות האלה במושג אחד: היציאה מטומאת הקליפות, שהיא אנרגיה ממשית סותמת וכולאת, אל הקשר ללא-חציצה אל הקדושה האלוהית. הנקודה היא, שיציאה כל-כך עצומה לא יכולה להיעשות בהחלטה של האדם - אלא רק בתנועה של האלוהי אל האנושי.

ממילא מובן, שניסיון לתאר את המהפך הנורא והבלתי-אפשרי הזה במונחים פסיכולוגיים (הנכונים ונגישים אמנם לעבודתו של היחיד בימינו) - נראית בהכרח כהקטנה של המהפך הדרמטי, הקוסמי, של יציאת מצרים. יציאת מצרים היא יצירת תודעה חדשה באדם - התודעה הנבואית במקום האלילית; היא יציאה-לאור של מימד חדש באדם ובמציאות כולה: מימד המגע הישר בין אלוהים לאדם.

...

אבל כל זה הוא רק ההתחלה.
שכן ביציאת מצרים, כל עניין החרות עצמה הוא רק מרכיב אחד. מרכיב חיוני, אבל הוא רק הכנה למרכיב הבא, העיקרי, שהוא קבלת התורה. כי לא יכול לקבל את התורה אלא אדם או עם חופשי.

...

התורה, פירושה לקבל עול, להגביל את החרות, לפעול דווקא על-פי הדרכים האלוהיות. ולכן, המִדבָּר לא היה ריקנות מכל חוק, כפי שאת כתבת, אלא, מיד בהתחלה, ועוד לפני ההתחלה, כבר במצרים, ניתנו חוקים ראשונים - מצוות הפסח! ואחרי כן, במדבר, ניתנו מצוות נוספות; ובכל-אופן, משה נוכח כל הזמן, והוא בהחלט "אומר מה לעשות". התורה ניתנת, בשיעורים, ובטפטוף, במשך כל ארבעים השנים!

...

כי הדבר הנפלא והאלוהי שביהדות הוא ראשית-כל - דווקא החוק. "נעשה ונשמע".

אבל החוק הוא אלוהי. הוא נובע מאותו מקום שמשם נובעים חוקי הקוונטים, הכימיה, הביולוגיה, האסטרו-פיסיקה (והאסטרולוגיה) שעושים אותנו למה שעושים. העולם נובע מאלוהים האינסופי אבל מתקיים בחוק, בהגבלה. "לית עלמא מתקיימא אלא בדינא" (זוהר).

...

נחזור ליציאת מצרים. ובכן, יציאת מצרים אינה לחרות, אלא לקבלת התורה (וגם הארץ אינה סתם "אלוהית" ללא-צורה, אלא הארץ שבה חוקי התורה יחייבו את העם, שכן יש בה חקלאות, כלכלה, משפט וחיים מדיניים).

קבלת התורה האמיתית, ואנא שכחי אותנו, הדתיים, ואת איך שאנו מתנהגים לפעמים - היא ההתנהגות לפי חוקי החרות. יש דבר כזה. השבּת על הגבלותיה היא תירגול בחופש - חופש מכל עיסוקי החוֹל ושעבודם. וכן יתר המועדים. והשמיטה, והיובל. וגם התרומות והמעשרות - וגם הצדק הסוציאלי והמשפט המתוקן, והמדינה המתוקנת. כל אלה עניינם יציאה משעבוד - על מנת להיות פתוח את האלוהי. מדינה היא ממילא ענין של חוק, אבל החוק יכול להפוך לשעבוד, אלא אם כן הוא חוק של חרות. מדינת הלכה? חומייניזם? איראן? תנו ליהודים הנכונים (לא לעסקנים הפוליטיים) לעשות זאת, וכל מדינות החופש יעמדו בתור ללמוד חרות מהי.



מי שמתנהג לפי חוקי החרות, הרי הם הופכים להיות לו לכעין גוף, ורוחו נמצאת בחופש המוחלט, היוצר. שלא כמו במקרה של השעבוד הגס, אין צורך לפרוק את עול התורה כדי לחיות בחופש; את חוקי החופש אין צורך לפרוק כי הם המקיימים את החופש ורק נותנים לו גוף, מימוש, ממשות.



כאן מונחת התשובה לבעייתו של סובול. סובול מכיר רק שעבוד אחד: השעבוד הגס, הכוחני-חייתי. מן השעבוד הזה, שאכן יש לפרוק את עולו, סובול מכיר רק דרך אחת: הבריחה מכל יחסי שלטון. חופש אנארכי, פוסט-מודרני. (הדגם הזה, אגב, אפשרי רק במערב, במקום שיש דווקא שלטון ולא אנארכיה, אלא שהשלטון עצמו כבר בנוי לפי רעיונות של חופש מקסימלי. וכבר אמרתי לעיל שבעלי-דברו הערביים כאן אינם שותפים לאידיאל המערבי הזה.)

אבל לא זה העיקר. העיקר הוא שגם המערב עצמו אינו מצליח להגיע לחופש המוחלט המיוחל. הכוונות הדמוקרטיות טובות, אבל למעשה, המערב הוא שלטון המֶדיה, שלטון הכסף, וגם שלטון הכוח. אין חרות!
כי הכפייה, ואיתה כוחות הרס ואובדן, מובְנים בעומק המציאות והנפש, ואין להשתחרר מן הרע ללא עזרה שמעבר לאדם.

והוא מסיים בקטע הבא, שהעלה דמעות בעיני:


סובול אומר: הגאולה היא לשחרר את הזולת. אַת באה ואומרת לו: זה לא מספיק. עוד נשאר השעבוד בתוכנו. ואני אומר: גם זה וגם זה איננו אפשרי ללא פנייה אל מעבר לעצמנו. וזה אפשרי, מפני שהמֵעֶבר-לעצמנו כבר פנה אלינו, ויסד דרכים אליו.

כאן הרלוונטיות של יציאת מצרים. היציאה מן השעבוד באה כרוכה יחד עם הליכה בדרכי החופש."




בברכה."



היה שווה לי הכל, גם הירידות שלכם, בשביל לקבל ההסבר המופלא הזה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-16/11/2004 20:21 לינק ישיר 

ד"ר דניאל שליט קורא כאן? נראה לי שאני מקפל את הזנב ומסתלק.
אגב, דבריו הם למעשה הרחבה של דברי גברא רבא אחר הלא ניהו הרב אברהם לעיל בהבדל שבין שעבוד חומרי לשעבוד לערכים.
אלא שקשה, עדיין, להשתחרר מן התחושה המעיקה שהגישה הזו נפלאה ומשובבת נפשו של אדם, אבל רק ברמה התיאורטית, כמודל, בעצם כמעט כסיסמא. הלא לצטט ש "עבד ה' הוא לבדו חופשי" אפשר ואפשר, אבל השאלה האם אפשר לחיות את זה קיומית? כיצד השעבוד למצוות הוא החופש העליון? הלא אפילו גדול זה, ראי"ה קוק, שדיבר בעניין דברים נשגבים, כתב על עצמו בהודאת בע"ד כמה נפשו קרועה בין החופש והדרור לעיסוק בתילי תילים של הלכות. א"כ מה נאמר אנו חגבי השדה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2004 20:49 לינק ישיר 

למה אתה מסתלק אם הוא קורא כאן, שלמה?




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חרות על פי יהושוע סובול
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.