חכמות נסתרות בתוך סוגיות תלמודיות

רב_גוני,

הבעיה של הלמדנים עם ה'פנימיות' היא בדיוק העובדה שניתן להעלות 700 סברות נפלאות לכל דין, וכולן יהיו 'פנימיות' נפלאה של הדין הזה.
אני יכול לחשוב ש'חיה' מתחיל באות חי"ת, ו'בהמה' באות בי"ת, ומכיון ש'מצווה' מתחילה במ"ם, אזי היא קרובה יותר לחי"ת מאשר לבי"ת. מה הרע ב'פנימיות' הזו?
או, לחילופין, חיה מסתובבת בשדות ובהמה בבתים וברשות היחיד. מכיון שכך, יש חובה לתקן את כל מרחבי העולם במלכותו ית', ולכן הטילו מצוות לגבי החיות ולא לגבי הבהמות.

אני יכול להמשיך ולהציע עוד אלפי תיאוריות 'פנימיות' יותר או פחות.

דומני כי הבעיה של הלמדנים היא שהם מצפים ליתר ביסוס, כלומר הם דורשים רמת ביסוס לסברות 'פנימיות', בדומה לסברות למדניות. את זה, לצערי, הם בד"כ לא מקבלים.

לכן, אם אתה רוצה לשפר את יחסם של הלמדנים ל'פנימיות', כי אז עליך לעשות משהו בנושאים אלו.
בהקשר שלך הייתי מצפה לראות מדוע כיסוי הדם הוא חריג. כמו כן, לראות רשימת מצוות מלאה ביחס לבעלי חיים, והאם ישנם עוד חריגים, ולמה. מיון של המצוות הללו לכאלו שעניינן הוא מתן כבוד לחיה ולכאלו שלא. ובעיקר, הנמקה מבוססת יותר לרעיון העיקרי עצמו (למשל, מבחינת השאלה מדוע זה חשוב שיש הבדל כזה סבין חיה לבהמה? האם הם בחרו לנהוג כך, או שזה טבען? האם כל זה רק כדי לחנך אותנו לעצמאות?).
לאחר שיהיו בידינו תשובות לכל אלו, דומני כי גם ה'למדנים' יסכימו לבחון ביתר רצינות את ה'פנימיות'.

בהצלחה,

מיכי

מיכי

קבל אמבטיה מלאה של החומר הירוק הזה

אגב ,עבור על הרבה מהאשכולות כאן ותראה שרבים כאן הסבירו כך מצות ממצות שונות.
זכור לי של אחד שהסביר את ההתר אכילה בהמות ב"תחכומן"
וכן הלאה והלאה.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

רב גוני

אם תרצה,זה עינין מה שמסופר בגמ' ב"מ פה.
על ההוא עגלא דהוו ממטו ליה לשחיטה ואזיל תלי ליה לרישא בכמפיה דרבי ובכי ,וא"ל זיל כי לכך נוצרת,
וזו פרשת כניעתו של העגל בשעת שחיטה,ודו"ק

ידועים דברי מהר"ל כי מילת בהמה בה מה,בעוד החיה יש בשמה חיות,וממילא תנועה.ואפשר לפתח דבריך יאיר.


הן אמנם לא ביארת באיזה מישור יהלכו דבריך, אם נתינת טעם מדוע נחשבת כמצוות "האדם"והרי פועל על ישות חיצונית ממנו ,א"כ נמצא שדעתך כי דעת חיה ,מספיקה להחשיבה כמתנגדת לאדם וכעצמאית.עד כדי שימנע מהאדם לפעול בה מצוות,
ומאחר שביכולת אדם לקיים מצוות אף בדומם,נמצא שדעתך שמחמת היותה "ברת דעת"ואינה מסכמת לפעולות שנעשו בה,גרעה מדומם,א"כ עשית החיה כישות מצוותית ודינית.

[היינו לדעתך בבהמה יש מעלת גדול עומד על גביו, בעוד שבחיה אין]

חובת הראיה עליך כי יחס המצוות הנעשות בבהמה ,כאילו נעשות בהסכמתה או מכח שלטון[דעת] האדון על בהמתו ,מה שנעדר לדבריך בבהמה.




מלבד זו כמדומני שבריכוזי הלומדים מקוטלגת דרך התבוננות זו במצוות תחת קטגורית טעמי המצוות, בעוד שאתה,הגדרתה,"פנימיות "מה שהביא את מיכי [תמהני!]
להשוות זאת לחילוקו בשמותיהם,

עורבא ידידי,
על מה ולמה תמהת עליי? אפילו את זה לא זכיתי להבין ב'פנימיות' ד"ק. וכמובן, לא פנימיות שלהם, אלא ...(כהגר"א ביו"ד).


מיכי

**סוגיא**

לא תחסום שור בדישו – חסמה בקול מהו

ר' יוחנן ס"ל אין לוקין אלא על לאו שיש בו מעשה ור"ל ס"ל לוקין אף על קול,

א. אלו ג' בחינות מעשה דיבור ומחשבה הן כלל הבחינות פנימיות של האדם שהם הג' בחינות נפש רוח נשמה, נפש החיים שער א פרק יד'

ב. בפשטות יש מקום לומר שנחלקו ר"י ור"ל מהו החלק שאליו מתייחסים עיקר העונשים שבתורה האם למעשה/נפש או גם לדיבור/רוח


לא בא אחר וקדשה וחזרה בה מהו

ר' יוחנן אמר חוזרת אתי דיבור ומבטל דיבור, ריש לקיש אמר אינה חוזרת לא אתי דיבור ומבטל דיבור
בהמשך הסוגיא מבואר דכמו כן נחלקו לגבי מחשבה אי מוציאה מידי מחשבה,

א. זהר פרשת יתרו קסג' וז"ל תא חזי ג' שותפין הם, אדם דבריאה אדם דיצירה אדם דעשיה:
אדם דבריאה היא נשמה שאדם חושב בה וזו נקראת בודאי עולם המחשבה
הרוח הוא אדם דיצירה והוא עולם הדיבור כשהמחשבה מתלבשת בדיבור
וכשהנשמה והרוח מתלבשים בנפש בה מוציאים הכל לפועל משום שנפש הוא עולם המעשה.

ב. הגדרה ל"דיבור" מצאנו במהר"ל וז"ל שהדיבור צירוף השכלי אל הגשמי. נתיב השתיקה פרק א'

ג. ולפי"ז אפשר ששיטת ר"י היא שכל אחד מהשלושה הוא עולם בפני עצמו ולכן כל אחד מבטל את עצמו ואילו ר"ל סובר ששלושת הדברים ביחד יוצרים עולם אחד משולב ולכן רק המעשה מבטל את הכל שהוא המוציא לפועל של כולם.

ד. הסבר מענין מהשם משמואל שפירש על דברי משה רבינו "והן אני ערל שפתים" שמשה רבינו היה כבד דבור שנפשו היתה נבדלת מגופו והדיבור הוא מהעולם הגשמי לא כן אהרון שלא היה נפשו נבדל כ"כ מגופו, וגם כן נראה בחוש שבשעה ששופעת החכמה בלב החכם קשה עליו אז הדיבור עכת"ד


לכל המגיבים

שאלות נכונות שאלתם וא"א בהסבר קצר להסביר דרך שלמה, אולם אני תקווה שבהמשך תיווכחו לדעת שאין מדובר כאן על טעמים צדדיים שרבים כמוהם וא"א להוכיחם אלא מדובר בטעמים שלקוחים משורש הנושא וסבירות היתכנותם נמצאת בניתוח הגיוני של הענין עצמו {ובלשון אחר, רק טעמים שהם בחפצא עצמו}.

רב גוני

מה הקשר למחלוקתם של ר"י וריש לקיש בחסימה ע"י לבין הנפש החיים?

בא ואגלה לך פשטות המחלוקת ומה ענינה דוקא בחסימה.
כל מקום שבתורה שיש עונש על מעשה כהבערת אש בשבת וכו' ברור לכו"ע שצריך פעולה ולא נחייב בעושה מעשה ע"י קול [לו יצוייר].
אבל חסימה, כל האיסור הוא מניעת אוכל מבהמה בשעת עבודתה, שם הגיוני [דעת רי"ל] שכל מניעה אפילו ע"י קול מחייב .אולם דעת ר"י שקול לא נחשב מספיק
מעשה בכדי לחייב.
והדברים פשוטים .
אין כאן לא רמז, ולא פנימיות. אבל יש כאן מחלוקת בין תנאים כפי שיש רבות בש"ס.
ומכאן תלמד לכל החיפוש -אשר בעיני עקר-אחרי "פנימיות".

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלמאר

ההסבר שלך מוציא את העוקץ מהכלל של לאו שאין בו מעשה וזה מתאים רק לפי שיטת התוס' בסוגיא שביארו שלא נחלקו אלא לגבי לא תחסום, אבל לפירוש רש"י ועוד ראשונים שהמחלוקת רחבה יותר א"א לומר כדבריך.

ולטענתך העיקרית "מה הקשר"

בהמשך לתגובתי הקודמת כדאי שתראה את דבריו של הרב דסלר במכתב מאליהו וז"ל הנה התורה נדרשת בפרד"ס - פשט דרש רמז וסוד... רמז- שכל אחד מוצא בתורה רמז לאמת של עולם כוחות הנפש הפרטיים שלו, וזה ביאור מה שאומרים ששמו של כל אחד היינו תוכנו הפנימי מרומז בתורה.

ידידי

מטרתי לא היתה לצלול לנבכי הסוגיא הזו,היא לא לפני ואיני עסוק בה.
רק רציתי להראות באצבע שני יסודות עקריים :
1] מקום הדרש או הרמז מתחיל [לעניות דעתי הרחבה,כלשונו הזהב של מורנו מיכאל.] מהנקודה בו אין פשט,או ממקום שהפשט מיצה עצמו.
2]שבסוגיא זו הפשט הוא העיקר וכל הרבדים האחרים אין להם ולסוגיה זו דבר.
אי לכך מעיון קל בסוגיא נראה שההבדל בינה [טקסטואלית ורעיונית] לבין מקומות אחרים בש"ס ברור.
כל חיפוש אחר יכול להחשב לשעשוע פסאודו אינטלקטואלי.
יכולני בעזר הוויה למצוא בכל סוגיא וסוגיא בש"ס שעשועים
מעין אלו,והפכם.

מה שכן ניתן הוא לחפש במקומות שאין בהם פשט, לדוגמא:
דרשת ר"י על יעקב אבינו לא מת וכו' ופירש רב צעיר נפלא,
שמדוייק בלשון הגמ' "מקרא אני דורש" כלומר לא עת הפשט ,אלא עת הדרש.
זוהי דעתי,ובאשר לר"י הוטנר [אם כבר הבאת "הורים"] מסופקני אם דעתו היתה נוחה מזה. מגדולי תלמידיו שמעתי לקח ומעולם לא שמעתי רעיון דומה.



אגב את הקטע השני ממש כבר לא הבנתי ,ואולי הליקוי הוא בי שנידחתי מפנימיות התורה.




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



תוקן על ידי - קעלעמר - 08/11/2004 3:04:03

**קידושין**

האישה נקנית בשלוש דרכים בכסף בשטר ובביאה

בתלמוד ירושלמי ישנה הווה אמינא שצריך את כל הג' קניינים לקידושין

א. המהר"ל באור חדש כותב כי הדביקות בין האיש והאישה הוא בג' פנים אשר אמרנו לעיל וכל אחד דרך בפני עצמו הוא:

בכסף - בשביל שהאישה מקבלת הנאת כסף מתחברת היא אליו.

השטר - שהוא לשון כוח כדכתיב שופטים ושוטרים וכו' שהוא לשון כוח באיש שמתחבר לאישה כאשר מושל על האישה.

בביאה - שזה הוא חיבור האיש עם האישה והאישה עם בעלה כי הביאה לשניהם.

ב. בקונטרסי השיעורים להגר"י גוסטמן כתב וז"ל ומסתבר לומר דכוונת הירושלמי דכיוון שישנן בקידושין שלשה עניינים קניין, איסור,ואישות בעי מעשה על כל עניין ועניין.


קידושין שאין מסורין לביאה

אביי אמר הוו קידושין רבא אמר לא הוו קידושין

א. אהבה אפלטונית היינו, אהבה רוחנית מושלמת שאינה ממומשת בגוף בחומר.

ב. ואפשר שנחלקו מהו העיקר במעשה הקידושין {בשונה מאהבה} האם הוא ייסוד הקשר וזה אפשר ע"י קנין ושטר, או שעיקרו הוא מימוש האהבה בחומר וזה מחייב שיהיו מסורין לביאה.

רב גוני,

אני מצטערת, אבל איני מבינה במה ייחודה של דרך הלימוד שאתה מציע בעניין הקידושין. ייתכן שמקור אי ההבנה שלי בפער תרבותי ובנמל-בית לימודי שונה משלך (כפי שהעירני והאירני פעם מייציץ), ולכן אודה לך, אם תסביר את שיטתך, ובמיוחד את החידוש שבה.