|
|
| נשלח ב-8/11/2004 21:14 |
 |
| |
ממללא,
חבל שכתבת בשם מי הציטוט. אילולא כך, הייתי חושבת שזהו לימוד מרתק מן הטקסט שהביא אשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 00:49 |
|
| |
אמשלום
א. אני רואה ששכחתי לציין את המקור. כמובן גמרא מגילה יז (מתוך המאגר של מכון ממרא).
ב. אכן כן, ישנו ביטוי בגרמנית "דאס ריינסטע פרייד איז דאס שאדן פרייד" ובעברית "השמחה הטהורה ביותר היא השמחה לאיד".
מה לעשות כולנו בני אדם....
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 06:50 |
|
| |
אשר,
לא ענית על שאלתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 09:34 |
|
| |
אמשלום (בכובעה כאם השלום),
לאנלוגיה המרומזת בדבריך יש מקום לו היה מדובר בשמחה על פלשתינאי תמים מן הישוב.
כאשר מדובר במי שכמנהיג נושא באחריות העיקרית למצבו הרעוע של עמו - היא מופרכת לחלוטין.
אדרבה, גם מי שכואב את כאב העם הפלשתינאי ראוי שיתעב את האיש שסיכל כל דרך להגיע לשלום, ושמרעיב את עמו תוך ניפוח חשבון הבנק שלו.
אני מקוה שלא הבנתי את האנלוגיה כראוי  .
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 10:29 |
|
| |
ממללא,
בשבתי כמגשימת תקוות ומשאלות, אני שמחה לבשר לך, כי תקוותך נתמלאה בשלמותה.
לא כיוונתי לאדם ספציפי, אלא לעמדה העקרונית (כפי שרמזתי בתגובתי לציטוט שהבאת): יש הבדל מהותי, לטעמי, בין שמחת היהודים החשים נרדפים והנתונים לחסדי השלטונות הזרים (כמו יהודי שושן, או פרשני ודרשני חז"ל של סיפור המגילה), לבין יהודים ריבונים היושבים במדינתם. אגב, חגיגות הפורים והשתלשלותן לאורך הדורות, הן דוגמא טובה לעניין זה: מאוד קל (לי, לפחות) להזדהות עם יהודים במז' אירופה ששורפים בובות המן בפורים, כסמל לשכניהם, וקשה יותר (שוב, לי) לקבל בהבנה "חגיגות" פורים בנות זמננו וד"ל.
לגבי האדם הספציפי - הוא מעניין אותי כקליפת השום, ולכן גם מותו לא משמח או מעציב אותי (ברמה האישית. ברמה הפוליטית, אני מקבלת את דברי שלויימלע למעלה).
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 20:04 |
|
| |
אמשלום
א. השמחה על נפילת האויב שנאמרה בפס' "מְענָה אֱלקֵי קֶדֶם, וּמִתַּחַת זְרעת עוֹלָם; וַיְגָרֶשׁ מִפָּנֶיךָ אוֹיֵב, וַיּאמֶר הַשְׁמֵד. וַיִּשְׁכּן יִשְׂרָאֵל בֶּטַח בָּדָד עֵין יַעֲקב, אֶל-אֶרֶץ דָּגָן וְתִירוֹשׁ; אַף-שָׁמָיו, יַעַרְפוּ טָל. אַשְׁרֶיךָ יִשְׂרָאֵל מִי כָמוֹךָ, עַם נוֹשַׁע בַּה', מָגֵן עֶזְרֶךָ, וַאֲשֶׁר-חֶרֶב גַּאֲוָתֶךָ; וְיִכָּחֲשׁוּ איְבֶיךָ לָךְ, וְאַתָּה עַל-בָּמוֹתֵימוֹ תִדְרךְ. " מדבר על מצב של ניצחון על הגוים שמסביב, משהו כמו כיבוש והכנעה והשתלטות על כל הסביבה.
ב. השמחה לאידו של האויב שמתבוסס בגסיסתו והפך להיות כלי בין האינטרסים של "אשתו" לבין האינטרסים של "ממשיכי דרכו" המתגוששים ביניהם להנאת הצופים. הינה טבעית לאחר כל הדם שהוא שפך והרוע שהוא גרם לנו ולכל הסביבה ובעצם לעולם כולו. זה שהוא מת כיום כמות נבל זה מין נקמה מתוקה ומאוד אנושית.
ג. האם הוא באמת החלש בסיפור? זה שהוא נלחם בנו מזה שנים ומשיג את מטרותיו לאט לאט בעוד אנו נסוגים ומקברים את מתינו, לדעתי יש פה סיפור די פורימי.
להנאתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 21:03 |
|
| |
אשר,
כבר אמרתי דעתי על האדם הספציפי, ברשותך אחזור לעניין העקרוני:
בבבלי יומא סט ע"ב, לאחר תיאורו של יצר ע"ז היוצא כגור של אש מקדש הקדשים ונתפס ע"י שבי ציון, מקימי ביהמ"ק השני, מסופר:
בהדי דתפסוה ליה אשתמיט ביניתא ממזייא, ורמא קלא, ואזל קליה ארבע מאה פרסי. אמרו: היכי נעביד? דילמא חס ושלום מרחמי עליה מן שמיא. [אחרי שתפסו אותו (את יצר העבודה הזרה), נשמטה שערה מרעמתו ונשמע קולו (זעקת הכאב שלו) לארבע מאות פרסה. אמרו שוביו: מה נעשה? שמא ח"ו מרחמים עליו מן השמים?!]
אפילו אותו היצר, שגרם להרס המקדש, לשריפת בית הא-להים ולגלות, וסוף סוף הצליחו להתגבר עליו ולתפסו, כאשר הוא בוכה מכאב, א-להים שומע לזעקתו ומרחם עליו. הכיצד?! כי א-להים מבקש את נרדף, ועומד לצידם של המעונים והחלשים, גם אם רגע לפני כן היו הם המענים.
נכון, זה באמת פחות "טבעי" ו"אנושי" מלשמוח לאידם של מענינו ורוצחינו. זה גם הרבה יותר קשה. אז מה?
תוקן על ידי - אמשלום - 09/11/2004 21:06:29
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 21:23 |
|
| |
אמשלום מגשימת המשאלות,
הבהרתך התקבלה במערכת. מכל מקום, לא הכל נבחן דרך הפריזמה של יחסי שולט-נשלט או חזק-חלש. אם החלש הוא רשע, זה לא הופך אותו בעיני לאנדרדוג שכולם אוהבים לאהוב.
ושאלה לכל המתדיינים (שנשאלת לא מתוך לעג אלא רצון כנה להבין),
האם התחושות האינסטינקטיביות שלכם לאירועים יכולות להיגזר מפרשנויות כאלו או אחרות של אגדות חז"ל?
אני יכול להבין אדם שמכוון את ההתנהגות שלו לפי ה'רצוי', אבל את הרגשות?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 21:29 |
|
| |
ממללא,
על דבריך: אם החלש הוא רשע, זה לא הופך אותו בעיני לאנדרדוג שכולם אוהבים לאהוב.
אין לי אלא דברי המשורר: לא דיברנו עוד על אהבה...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 21:40 |
|
| |
אמשלום,
אם כבר,
אני אוהב אותם, בגלל שאני שונא אותי (וידויו של אנרכיסט נגד הגדר).
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 22:00 |
|
| |
ממללא
אענה על שאלתך השנייה. רגשות אינם רק תגובה אינסטינקטיבית שפשוט פורצת מבלי שלאף אחד תהיה שליטה עליה. ניקח, למשל, דוגמא מתחום המוזיקה. אדם שלא התעמק בזה , מסווג מוזיקה לפי מה שהוא אוהב באופן מיידי ולפי מה שהוא לא אוהב באופן מיידי. אבל אדם יכול גם לפתח את יכולת ההערכה שלו על ידי לימוד (ולא משנה איך בדיוק לומדים את זה), כך שהוא הופך להיות רגיש יותר ולשמוע פתאום את מה שהוא לא שמע קודם. למרות שמוזיקה שייכת לתחום הרגש, אפשר לאלף אותה ולהעשיר את החוויה. כך גם בכל עניין, על ידי הארת הנושא מכיוונים שונים ועל ידי עידון כושר ההתבוננות במציאות , מגיעים למצב של ראייה מורכבת יותר שמשנה את האופן שבו הרגש מגיב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 22:06 |
|
| |
מייציץ,
תודה. החכמתני.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2004 22:10 |
|
| |
אמשלום,
הקב"ה אכן מרחם על מעשה ידיו, וכן ראוי למלאכי השרת.
השאלה היא האם צריך לתבוע מבני אדם לנהוג כך.
לדעתי בהחלט לא.
יתירה מזו תביעה כזו נתפסת בעיני כלא אנושית.
אני באופן אישי שמח מעצם אובדנו של הרשע הזה,
למרות שריאלית ברור לי שהוא רק חשף והעצים בעיה
שממשיכה להתקיים גם אחרי מותו.
ולכן אני לא רואה מקום לטיפוח תקוות שמותו ישנה משהו כ"כ מהותי, כמו שאומרים כשאין ציפיות אין אכזבות...
בכל מקרה אני שמח באובדנם של רשעים, שמצאו את מקום חרפתינו ודיאגו לנצל ולחשוף אותו עד תום, לעיני כל העמים.
שלא לדבר על כך שהאיש אחראי למותם של מאות ואלפי בני אדם. (מי באופן ישיר, ומי בעקיפין)
הצער על אובדן בריה שברא הקב"ה עדין קיים באיזהשהוא מקום, אבל היות והאדם בחר בדרך רעה, היא בהחלט מתגמדת למול השמחה על אובדנו.
ונסיים בציטוט נאה הקשורר לענין:
"אמר ר"מ בזמן שאדם מצטער, שכינה מה הלשון אומרת?
קלני מראשי קלני מזרועי, אם כן המקום מצטער על דמם של רשעים שנשפך, ק"ו על דמם של צדיקים (!!!) ולא זו בלבד אלא כל המלין את מתו עובר בלא תעשה וכו'"
(זה מתייחס למצוה שאוסרת להלין אדם שנהרג בבית דין)
לעניננו יש לה כמה השלכות , והעיקרית שבהם היא
שצער על מותם של רשעים צריך להיות מגובה היטב בק"ו לצדיקים, משום מה אני נוטה לחשוד שאלה שלא שמחים
על מותו של זה, לא נוטים להצטער כ"כ על גירושם ו/או מותם של אי אלו אנשים צדיקים ממנו, לפי כל קרטריון סביר שאני מכיר...
הלא כן, אמשלום?
 |
|
|
|
|
|
