| נשלח ב-10/11/2004 10:35 |
 |
| |
ממללא ואישציפ
אנו עוסקים כאן ברגשות(התפעלויות) ולא בשיפוט מוסרי או בהבחנה בין טוב לרע(עמדות והחלטות) . דברי הרמב"ם במורה אודות מנהיג המדינה בודאי ידועים לכם . ויש גם את האגדה היהודית הידועה על הגרף פוטוצקי.
אם מסתכלים על ענייני האנושות מתוך דיסטאנס שפינוזאי מסוים, מקבלים ראייה שהיא לא הדחקה של רגשות , אלא ראייה צלולה יותר ושכלית יותר (שלדעתי מביא גם לשיפוט מוסרי צלול יותר). יש אנשים בודדים שחיים לפי שפינוזה , אבל רוב האנשים אינם מסוגלים לחיות כך תמיד . עם זאת כל אחד יכול להתנסות ברגע שפינוזאי. אינני חושב שבהכרח דרך חיים שפינוזאית היא הראויה יותר, אבל חשוב מאד להתנסות לפעמים ברגעים שפינוזאיים. ועל כך איני יכול לומר אלא טעמו וראו.
ויש גם משהו קטנוני בשמחה לאיד, לדעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2004 13:31 |
|
| |
.
(לא באתי אלא להביא. אינני מביע דעה, אלא מצטט, משום שנראה לי כי הדברים יעניינו חלק מהמתדיינים כאן)
http://www.havabooks.co.il/NewsPaper/DisplayArticle.asp?ArticleId=14
==================================================
בנפול אויבך אל תשמח?
שלמה אבינר | כ"ו חשון התשס"ה
זה נכון שנאמר "בנפול אויבך אל תשמח", אבל יש אויבים ויש אויבים.
בגמרא מגילה מסופר, שכאשר מרדכי נלקח על הסוס, על ידי המן, הוא לא נהג בו רחמים יתרים. וכנשאל על ידו: הרי כתוב "בנפול אויבך אל תשמח"? ענה לו: לא מדובר עליך.
גם ערפאת היה המן כזה, שלא רק רצה להרוג יהודים, אלא בפועל הרג יהודים רבים והשאיר אלמנות ואלמנים רבים, יתומות ויתומים רבים ואלפי פצועים וסובלים. יש אומרים שכל ילד בישראל יש לו פציעה נפשית מאדם קרוב לו שנהרג.
אמנם כאשר המלאכים רצו לשיר ולהצטרף לשירת בני ישראל אחרי קריעת ים סוף, ריבונו של עולם מנע בעדם ואמר: "מעשה ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה?". זה נכון, אבל בני ישראל כן אמרו שירה! וגם אנחנו לא מלאכים, כמו שכתוב בספר "אש קודש" לאדמו"ר מפיאסצנא, הרב קלמן קלמיש שפירא, שנכתב תוך כדי השואה: האם מלאך פעם חטף מכות? האם מלאך פעם נרצח? האם מלאך חטף השפלות? אנחנו כן! לכן במצרים המלאכים לא סבלו, אז שלא יאמרו שירה. אבל אנחנו כן סבלנו, סבל נורא ולכן ביציאת מצרים "אז ישיר משה". וכן מרים וכל הנשים יצאו בשירים ובמחולות אחרי קריעת ים סוף וטביעת מצרים.
על ערפאת יש לומר "ותעבור הרינה במחנה" ויש לומר "באבוד רשעים רינה".
וננוחם בבניין ירושלים.
שלמה אבינר
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2004 21:36 |
|
| |
מייציץ,
אז זהו שאני לא חושב שאדם חושב יכול להתייחס לרגשות במנותק מהשכל, שההכרה הבסיסית ביותר שהשכל מעניק (או לפחות אחת הבסיסיות ביותר) היא יכולת ההבחנה בין טוב לרע.
לאור הבנתי דלעיל כל הפילסוף על ה"דיסטנס השפינוזאי" וכד', נראית כהבל חסר שכל במקרה הטוב, או כאמירה חסרת משמעות במקרה הפחות טוב (אם אין הכרה בין טוב לרע, השכל בכלל לא נמצא בתמונה...) או להפך.
בכל מקרה אני לא דיברתי על שמחה לאיד, דיברתי על שמחה שנובעת מהכרה שכלית...
שבעצם העלמותו מהעולם יש איבוד של רשע, ולכן זה משמח גם עם מה שיבוא אח"כ לא יהיה יותר טוב חלילה. (תסריט בהחלט אפשרי לצערי  בהתחשב בנסיבות)
ערב נפלא, בעולם נקי יותר...
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2004 23:26 |
|
| |
איש ציפ,
ההכרה השכלית שלך גם שמחה על איבוד הרשע רוזשטיין? אף על פי שמשרד החינוך מפנה להרצאות של אשתו החוזרת בתשובה זה 17 שנה 'חוזרים בתשובה' כדי להראות את החזרה בתשובה כמציאותית אפילו אם יש לך בעל 'חילוני' שידוע שידיו מגואלות בדם? ספק סמים קשים לבני נוער זה עשרות שנים? אגב, הוא מפורסם כצדיק גלוי, והמטפחת שעל ראשה מכסה על רשעותו? בחינתה הוא היה ונשאר האדמו"ר שלה...
ערבי רשע שהורג יהודי צריך לשמוח על כך, ויהודי רשע במסווה של צדיק? מה דינו?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2004 23:50 |
|
| |
ריב,
אני לא דיין וגם לא המייעץ הזוגי של בני הזוג רוזנשטיין.
ובכלל לא הבנתי מה זה קשור לענין?
תוקן על ידי - אישציפור - 10/11/2004 23:54:46
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2004 23:58 |
|
| |
מייציץ,
במקרה הנדון, אני משוכנע שגם חשיבה אובייקטיבית-שכלית מובילה לתחושת תיעוב לאותו האיש וממילא לשמחה על הסתלקותו. אני לא מסכים עם הנחת המוצא המובלעת פה בחלק מהתגובות, לפיה בחינה שכלית של כל עוולה בעולם שומטת את הקרקע מתחת עוולתיותה של העוולה. בעצם, הכל עניין של 'מפורסמות' של כל חברה ומי אנחנו שנבקר זאת.
זה מזכיר לי מאמר שנתפרסם בזמנו ב'הארץ' ומחה על העליהום שהישראלים עושים לרצח על רקע חילול כבוד המשפחה במגזר הדרוזי בטענה שאין לנו לשפוט אותם על הקודים המוסריים שלהם. זהו בדיוק שיבוש הדעת המוסרי בהתגלמותו הנובע מהרצון להיות 'אובייקטיבי' לגמרי. כלומר, לבטל את כוח השיפוט.
ריב,
רוזנשטיין לא שונה בעיני מכל טרוריסט אחר, יהודי או ערבי. לא שמעתי מישהו שטוען אחרת. דווקא ראיתי אותו מככב בעיקר בעיתונות הכללית בתור סלבריטי, אז דומני שאת טענותיך עליך להפנות לשם.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2004 00:04 |
|
| |
ממללא סליחה,
אתה מפריד בין יהודים? יש עיתונות כללית שאליה צריך להפנות את הביקורת? הצחקת אותי
הגברת רוזנשטיין, היא מרצה מבוקשת כמו שהדגשתי למגזר החרדי לא החילוני.
שאלתי היא עקרונית, למה לא לשמוח על תפסיתו של השועל הרשע ועל כך שסוף גנב לתליה, רק על מות רשעים גויים שמחים, או שהאמרה כשהדגש הוא לא לשמוח רק במקרה שבני עמך הרשעים אובדים? זו השאלה שלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2004 00:14 |
|
| |
ריב,
אם היה יהודי שהיה לדעתי אחראי לרצח אלפים חפים מפשע כטרור לשם טרור הייתי חש כלפיו אותו תיעוב שאני חש כלפי ערפאת.
לגבי רוזנשטיין,
יש להשוות אותו לעברייני עולם תחתון שאחראים על הרג מספר אנשים, חלקם חפים מפשע (ובודאי פחות מערפאת). איני מכיר את כל ראשי הפשע המאורגן הישראלי (אני כנראה לא מוזמן למסיבות הנכונות) אך דומני שיש בהם גם לא יהודים. לצורך העניין אני שמח על עשיית הדין עם כל אחד מהם בלי הבדל דת, גזע ואפילו מין. גם לו היה אחד מהם מסוכל באופן ממוקד ע"י המשטרה או קולגה, לא הייתי ממרר על כך בבכי.
מסקנה: כשהנפש מעוותת, אי אפשר לשער לאלו מקומות אפלים עלול להוליך אותה העיוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2004 00:40 |
|
| |
ממללא
להעמיד דברים על דיוקם.
רוזנשטיין הוא לא סתם עבריין שהרג כמה פושעים, שאולי גם על אובדנם אין מה להצטער, אלא שהוא עסק בסחר סמים במשך שנים ארוכות, ו'רצח' רבבות של בני אדם בכל העולם כולל ישראל...עיסקאות בסדר גודל של מיליארדים, רוצח המונים הכל למען בצע כסף, לפחות בסדר גודל של אחריות הראיס הרשע
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2004 00:52 |
|
| |
ריב,
רוזנשטיין אחראי גם על הרג חפים מפשע שנהרגו 'במקומו'.
בנוגע לסמים,
האחריות רובצת קודם כל על ה'קרבן' - צרכן הסמים. מי שצורך סמים, מביא על עצמו את צרותיו.
הוא לא דומה לקשישה שנוסעת באוטובוס ולא חוזרת לביתה. גם בניסיון להעביר את האחריות לגורל הנרקומן לסוחר הסמים והפיכת הצרכן לקרבן - אני רואה כתוצר של אידאולוגית ה'מי אנחנו שנשפוט'.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2004 01:25 |
|
| |
ריב
גברת רוזנשטיין לא מוזמנת להרצאות לציבור החרדי!
עד כמה שאני מכיר את הציבור הזה.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2004 08:54 |
|
| |
ממללא
כתבת: "אני לא מסכים עם הנחת המוצא המובלעת פה בחלק מהתגובות, לפיה בחינה שכלית של כל עוולה בעולם שומטת את הקרקע מתחת עוולתיותה של העוולה."
אינך יכול להאשים אותי ברלטיביזם מוסרי , מתוך זה שאתה סבור שאין להבחין בין רגשות כלפי אדם זה או אחר לשיפוט מוסרי. אני כן סבור שיש להבחין ביניהם. אם נניח שאדם מסוים אינו מרגיש שנאה כלפי ערפאת , אין זה אומר שהוא שומט את הקרקע מתחת לעוולתיות של עוולותיו. לכן אין בעמדתי משום רלטיביזם , אלא אם כן אני לא צודק בהבחנה זו. ואני חושב שאני כן צודק בזה. האם לדעתך הרמב"ם שכתב שמנהיג המדינה יצווה להטיל אדם לאש והוא לא שונא לו , היה רלטיביסט? (לא שאני בעד הטלת אנשים לאש מתוך חישוב קר של מה שמתחייב מהצדק, אני רוצה רק להדגים את העיקרון).
בוודאי שלפי שיטתך הדבר כן, שהרי אם רגשות הם תגובה אינסטינקטיבית שאיננה בתחום שליטתו של האדם, אי אפשר לומר שיש לאדם אחריות כלשהי על רגשותיו . יתר על כן, מכיוון שאתה סבור שאין להבחין בין רגשות לעמדה מוסרית ובו זמנית אתה סובר שרגשות הם תגובה אינסטינקטיבית, יוצא שאתה הוא הרלטיביסט , שהרי רגשות משתנים מאדם לאדם (ובוודאי מעם לעם, בייחוד כאלה המצויים משני צידי המתרס) .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2004 09:04 |
|
| |
ממללא וקעלעמר ידידי!
תגובותיכם הוכיחו עד כמה קשה המעבר בין להכריע בין טוב לרע, לבין הכרעות של לנהוג בחוכמה ולקבל את האמת, לבין לנהוג בטיפשות ולקבל את השולי והתפל
האחד מאשים את הצרכנים, רובם בני נוער תינוקות שנישבו, שאין להם לא דרך ולא אור, ואז בא איזה מושיע בדמות ספק סמים והורג אותם
והשני מתווכח אם אשתו מוזמנת לציבור חרדי ממש או לציבור חוזרים בתשובה, גם כן הבדל! לעג לרש.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2004 10:48 |
|
| |
דע (דער?) רעבע,
מחד אתה מפציר בנו להביט על הרגשות במבט שכלי שפינוזאי (כלומר, לעקר את הרגש ולהביט על ארוע רק באופן שכלי), מאידך אתה ממשיך לנתק בין רגש לשיפוט מוסרי. והרי לשיטתך, שבה יש לעקוד את הרגש ולהביט בכל דבר במבט 'שכלי' (שכולל גם שיפוט מוסרי) זה היינו הך!
הפיצול הזה קיים רק אם אתה מכיר בכך שיש רגש ויש מבט שכלי של מדינאי.
במקרה הזה, איני חש סתירה בין מדד הרגש למדד השכל. למרות שאני מודע לכך שיתכן ועוד נכונו לנו ימים לא פחות קשים, אני עדיין משוכנע שבטווח הארוך טוב לנו ולאיזור כולו שהאיש הסתלק (וגם בכירי ההנהגה הפלשתינאית סבורים כך, לפי הדיווחים בתקשורת).
ברמה הרגשית, בודאי שיש בי תחושת שמחה לאידו של הרשע.
אגב, אני חוזר ומשוכנע שגם ראיה אובייקטיבית מביאה במקרה הזה לתחושה חיובית שכלית ו/או רגשית. צא ולמד את תגובותיהם של מנהיגי העולם שאינם מאנ"ש.
השווה אותם לתגובות על מותו של המלך חוסיין או רצח סדאת. למרות שגם ידיהם היו מעורבות בהרג יהודים, הרי שהדבר נתפס בפרופורציה של מאבק מדינות, שברגע שהנסיבות הפוליטיות אפשרו הסתיים והפך לשלום. יש רמה מסויימת של עוינות ולוחמה שאנו מסוגלים להשלים עמה גם כשהיא מופנית נגדנו.
ריב,
את מזכירה לי פעם עו"ד שטען שמרשו, שאיבד את כספו באתר הימורים באינטרנט, הובל לאתר 'כצאן לטבח' (כך, ממש) ע"י באנר בולט של האתר.
זה כמובן לא הופך את מפעילי האתר לצדיקים, אבל, אם החברה מעניקה לצעירים נשק ומדים, רשיון נהיגה, זכות בחירה וכיו"ב, אני חושב שזה לא מוגזם לדרוש מהם קצת אחריות למעשיהם ולבחירותיהם.
חוצמזה, אם אנחנו מגיעים למישור של 'ראיית האמת' וה'חוכמה', כלשונך, אז אני מרים ידים מראש. אין לי יומרה לייצג אותם וכל מה שאני אומר מבטא את דעתי הקלוקלת בלבד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2004 10:59 |
|
| |
ריבון עולמים איך הגעת לנושא הבחירה והאחריות על מעשים. אנחנו נקיים, אין בנו שום אחריות למעשי שפיכות הדמים?
מדובר פה על שמחה על הפטרות מהרשע, אתה טוען שרוזנשטיין הוא לא רשע בקנה מידה של עארפת ואני טוענת שכן!
|
|
|
|
|
