בית פורומים עצור כאן חושבים

מקדש חוניו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/11/2004 10:45 לינק ישיר 
מקדש חוניו


"שמעון הצדיק ע"ה שממנו קבלנו הכל כמו שבארנו בתחילת הספר הזה כשחננו ה' ארך ימים והשקט הניח שני בנים שם האחד חוניו ושם השני שמעי והוא הגדול, אבל חוניו היה יודע יותר בענייני העבודה וצוה ע"ה למנות חוניו הקטן כהן גדול תחתיו, ופשט חוניו בגדי המעלה הזאת והלבישם לשמעי אחיו ומינהו כהן גדול תחת אביו ואח"כ נתחרט על מה שעשה וחשב בלבו להרוג שמעי אחיו כדי שיחזור אל המעלה, לפי שאי אפשר לו לחזור כמו שידעת מיסודי תורתינו שכל העולה במעלה ממעלות התורה אין מורידין אותו לעולם אלא בסיבה שיתחייב מחמתה להורידו, שמעלין בקודש ולא מורידין, ולא יהיה כהן גדול אלא אחד בכל העולם, לפיכך ביקש תחבולות על שמעי אחיו ואמר לו בא ואלמדך סדר העבודה וארגילך בה הלביש אותו בגד שאין הכהנים רגילים ללבוש וחגר אותו המיין שאינו מן המלאכה הידועה, וג"כ היתה צורת הבגד, המיין מאותן שלובשות הנשים באותו זמן והגיש אותו למזבח ללמדו איך יעבוד לא שיגע בשום עבודה מן העבודות מפני שאסור בעבודה מחוסר בגדים כמו שהודעתיך, אח"כ הניח אותו, וירד מאתו אל הכהנים שבמקדש ואמר אחי זה יש לו חשוקה שהוא מזנה עמה וזה הבגד שעליו הוא בגדה והמיין שלה מפני שנשבע לה שיום שיתמנה כהן גדול שילבש בגדיה ויקרב בהן למזבח כדי שתכיר גודל אהבתו אותה והנה קיים לה מה שיעדה, קצפו המון הכהנים להורגו מפני גודל העבירה הזאת שנעשית במקדש, שבגדו וחשב אפודתו מעידים על מה שאמר אחיו, הפציר בהן שימתינו לו עד שידבר ולתת לו רשות לדבר עד שיקבלו דבריו ממנו, והוא הגיד להן איך בא עליו אחיו בתחבולותיו, וחקרו הענין תכלית החקירה ונתאמת שהוא נקי ושחוניו הוא העובר כדי שיתמנה כהן גדול והלעיג על המזבח ועל העבודה עד שעשה מה שעשה, ויבקש ההמון להרגו ונמלט אל בית המלך ולא [היה] יכול להצילו מכל העם שהיו מבקשים אותו כל ישראל, ויצא וברח מירושלים אל אלכסנדריא של מצרים, ובנה בית באלכסנדריא בצורת בית המקדש, ובנה מזבח והקריב עליו קרבנות לשם יתברך, וכן אמרו בית חוניו לא בית עבודת כוכבים הוא אלא שעבר על מה שנאמר פן תעלה עולותיך בכל מקום אשר תראה, ונאספו עליו כת שקורין אותו קבטצר עם כל הנלוים אליהם וקרב אותן לעבודת השם ובאו אליו וגדל עניינו ביניהן ומנוהו כהן וכבדו אותו הבית והיו המצרים עובדים בו לשם ומקריבין קרבנות כפי מה שלמד אותן, ונתקיים דבר השם ע"י ישעיה ביום ההוא יהיה מזבח לה' בתוך ארץ מצרים וגו', ועמד הבית ההוא מאתים שנה…", (רמב"ם פירוש המשניות - מסכת מנחות פרק יג משנה י).

בסיפור ה"מקדש", יש את מה שיש בכל רומן זול: שחיתות, תככים, קנאה ושנאה, ונסיון לרצח, (שהוא דבר שכבר היה במקדש, כאשר אחים הסתכסכו ביניהם על הכהונה הגדולה. יוזפוס מספר בקדמוניות יא, ז, א, על שני אחים, יוחנן ויהושע שהסתכסכו על הכהונה הגדולה, וכשרבו בבית המקדש, דקר אותו יוחנן למוות), ואעפ"כ התייחסו למקדש זה לפחות כאל במה "קדושה": "הכהנים ששמשו בבית חוניו לא ישמשו במקדש בירושלם ואין צריך לומר לדבר אחר שנאמר (מלכים ב' כ"ג) אך לא יעלו כהני הבמות אל מזבח ה' בירושלם", ((משנה מסכת מנחות פרק יג משנה י).


מדוע?






תוקן על ידי - נישטאיך - 08/11/2004 10:48:15

תוקן על ידי - נישטאיך - 08/11/2004 10:50:36



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2004 11:03 לינק ישיר 


הודעה מאיקה

איזה יופי נישטאיך

מה שרציתי להדגיש לפני המדוע, זה ש'תרבות' שפיכות הדמים, שהתפתחה מתקופת הרצח הראשון- ה'קנאות לתשוקת העבודה הזרה רק הלכה והתחזקה עד שבבית המקדש, המקום הקדוש ביותר,בין הכוהנים ופרחי הכהונה זו היתה דרך לגיטימית כמו שמסופר במסכת יומא שהיו רצים על הכבש, כמן תחרות של מי יגיע ראשון הוא הלוקח, ואז היו מקרים נפוצים של התופעה "כל דאלים גבר" וכך היה קורה, שרץ היה מכשיל ודוחף את חברו מה'כבש' והיות שהנפילה היתה מגובה רב היו מקרים של 'חבלה חמורה' או אפילו מוות, עד שזה הגיע למצב בו האבא של 'הכהן' הנופל, פחד שבנו ימות בבית המקדש ויטמא אותו היות שהסכין היתה נעוצה בו והוא לא מת, לא דאג לשלומו, אלא דאג למניעת טומאת הסכין ...

וזה ספר תולדות אדם באשר הוא אדם זה כלל גדול מזה.

ואז קם רבי צדוק זכור לטוב, עלה לבימה ובבכי קורע לב הסב את תשומת לב הקהל הקדוש לדבר הנורא והאכזרי הזה, והקלות הבלתי נסבלת אליו בני האדם הגיעו בהתיחס לשפיכות דמים במובן הרחב שלה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2004 12:19 לינק ישיר 

נישטאיך

סיפור מופלא, כדבריך.

ויש כה הרבה נקודות להתמקד בהן.

א. מה האמת ההיסטורית מאחורי הסיפור הזה? מה הראיות בעד ונגד? הרי גם בגמרא עצמה יש, עד כמה שאני זוכר, גרסה הפוכה לסיפור.

ב. מה היה טעם הרמב"ם בהביאו את הגרסה הזו? האם האמין שזה סיפור היסטורי? או שהיו לו מניעים אחרים, חינוכיים?

ג. מה היחס בין הגרסה של הרמב"ם, של הגמרא, ושל יוספוס פלביוס? ומה ידוע לנו ממקורות אחרים?

אשמח אם יידונו גם שאלות אלו.

לגבי שאלתך שלך: אני מבין שאתה תוהה מדוע, לאחר שהמקדש של חוניו הוקם בנסיבות כה בעייתיות, יש לו שם של מקדש לפחות כשל "במה גדולה".

ובכן, יש כאן לדעתי יסוד גדול, ואולי שנים.

א. מי אומר שמקדשים אחרים ומעשי מופת אחרים לא התפתחו בנסיבות בעייתיות לא פחות, שפשוט אינן ידועות לנו? האדם מורכב מטוב ורע, ולפעמים הטוב צומח מהרע (כמעט קביעה אניטינומיסטית נוסח השבתאות... אלא שכוונתי שזה קורה, לא שכך ראוי לקרות).

ב. כיון שהאדם מורכב מטוב ורע, החשיבה התורה את המפעל הטוב גם אם מקורו היה רע, כל עוד הטוב עומד בפני עצמו.

וזה כלל גדול מאד בתורה. לא תמיד המניע קובע, אלא התוצאה. ולפעמים, כמובן, להפך (מחיר כלב אסור במקדש. כלומר, המחליף את כלבו ובתמורה מקבל בהמה הראויה לקרבן, אסור להקריבה. ויש מפרשים באופן אחר, על פי ביקורת המקרא...).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2004 16:21 לינק ישיר 

איני יודע אם זה התחיל מתקופת הרצח הראשון - או השני, או כאשר רצח בשם הדת הפך למשהו צודק ומצדיק, אך אין ספק שבימי הבית השני, איבד המקדש את הטוהר, והמלחמה על השליטה בתפקידים הבכירים במקום הקדוש ביותר, הפכה את בית המקדש למעוז פוליטי, איני יודע אם הדבר שונה בהרבה היום.

*********

למיימוני

קשה לומר שהסיפור הוא אמת היסטורית, אך אפילו הו אינו כזה, הרי לדברי הרמב"ם הוא היה אפשרי, וזה מאוד "מעודד".

<"מה האמת ההיסטורית מאחורי הסיפור הזה? מה הראיות בעד ונגד? הרי גם בגמרא עצמה יש, עד כמה שאני זוכר, גרסה הפוכה לסיפור">

הסיפור אינו מופיע בשום מקור היסטורי, ואף שהמקדש כן מופיע.

<"מה היה טעם הרמב"ם בהביאו את הגרסה הזו? האם האמין שזה סיפור היסטורי? או שהיו לו מניעים אחרים, חינוכיים?">

איני יודע מה היו מניעיו, אך נדמה לי שהתפארת ישראל בפירוש שם, הוסיף קצת שמאלץ משלו לסיפור, וכנראה שהתככים המתוארים ברמב"ם שעממו אותו.

<"מה היחס בין הגרסה של הרמב"ם, של הגמרא, ושל יוספוס פלביוס? ומה ידוע לנו ממקורות אחרים?">

והרי הסיפור כפי שהוא בגמרא (מנחות דף קט עמוד ב):

"דתניא: אותה שנה שמת שמעון הצדיק, אמר להן: שנה זו הוא מת, אמרו לו: מנין אתה יודע? אמר להן: כל יום הכפורים נזדמן לי זקן אחד לבוש לבנים ונתעטף לבנים ונכנס עמי ויצא עמי, שנה זו נזדמן לי זקן אחד לבוש שחורים ונתעטף שחורים ונכנס עמי ולא יצא עמי. לאחר הרגל חלה שבעת ימים ומת, ונמנעו אחיו הכהנים מלברך בשם. בשעת פטירתו, אמר להם: *חוניו בני ישמש תחתי. נתקנא בו שמעי אחיו שהיה גדול ממנו שתי שנים ומחצה, אמר לו: בא ואלמדך סדר עבודה, הלבישו באונקלי וחגרו בצילצול, העמידו אצל המזבח. אמר להם לאחיו הכהנים: ראו מה נדר זה וקיים לאהובתו, אותו היום שאשתמש בכהונה גדולה אלבוש באונקלי שליכי ואחגור בצילצול שליכי. בקשו אחיו הכהנים להרגו, רץ מפניהם ורצו אחריו, הלך לאלכסנדריא של מצרים ובנה שם מזבח והעלה עליו לשום עבודת כוכבים, וכששמעו חכמים בדבר, אמרו: מה זה שלא ירד לה כך, היורד לה על אחת כמה וכמה, דברי רבי מאיר. אמר לו רבי יהודה: לא כך היה מעשה, אלא לא קיבל עליו חוניו, שהיה שמעי אחיו גדול ממנו שתי שנים ומחצה, ואף על פי כן נתקנא בו חוניו בשמעי אחיו, אמר לו: בא ואלמדך סדר עבודה, והלבישו באונקלי וחגרו בצילצול והעמידו אצל המזבח. אמר להם לאחיו הכהנים: ראו מה נדר זה וקיים לאהובתו, אותו היום שישתמש בכהונה גדולה אלבוש באונקלי שליכי ואחגור בצילצול שליכי. בקשו אחיו הכהנים להרגו, סח להם כל המאורע, בקשו להרוג את חוניו, רץ מפניהם ורצו אחריו, רץ לבית המלך ורצו אחריו, כל הרואה אותו אומר: זה הוא זה הוא, הלך לאלכסנדריא של מצרים ובנה שם מזבח והעלה עליו לשם שמים, שנאמר: (ישעיהו י"ט) (והיה) ביום ההוא יהיה מזבח לה' בתוך ארץ מצרים ומצבה אצל גבולה לה',

אצל יוזפוס מופיע סיפור מקדש חוניו, בשני מקורות בהרחבה, ובמקורות נוספים באיזכור בלבד.

המקורות הראשיים:

מלחמות ספר ז פרק י, ב-ג, בו הוא כותב שנחוניו ברח למצרים מאנטיוכוס מלך סוריה בעת מלחמתו ביהודים, והוא כותב בסיום: "אמנם חוניו לא עשה את הדבר הזה בלב טהור, כי אמר להכעיס את היהודים אשר בירושלים, בשמרו להם עברה על אשר גורש משם, ועל כן בנה את המקדש להדיח מהם את העם.

מקור נוסף בו מסופר ב"הרחבה" על המקדש הוא בקדמוניות יג, ד, 62-73, במקור זה מספר יוזפוס, שחוניו בנה את המקדש, "כי הוא רצה להנחיל לעצמו תהילה וזכר עולם", אולם אין בהם כל זכר על המחלוקת בין חוניו לשמעי.

תשובה לשאלותיך ראה במאמרו של רפאל ינקלביץ: "מקדש חוניו-מציאות והלכה", (בספר: "יהודים ויהדות בימי בית שני", הוצאת יד יצחק בן צבי (1993), עמודים 107-115).

בו מציין כותב המאמר, שכנראה מקדש חוניו, לא מילא חשיבות מיוחדת אצל יהודי מצרים, והראיה, אף הסופרים ההלניסטיים, כפילון ואחרים, אינם מזכירים אותו.

בעמוד 111 הוא כותב:

"… העיון בכל הראיות המעורפלות הללו לפעילות של מקדש חוניו מלמד, כי אין הן מבוססות, ואין אחת מהן שאפשר להסיק ממנה בצורה חד משמעית על קיומו הפעיל של המקדש. ואמנם חוקרים אחדים טוענים, כי מקדש חוניו תפס מקום שולי בלבד בחייו של חלק קטן מיהודי מצרים"…

ניתוח הטקסטים דלעיל מוביל למסקנה, כי בית חוניו לא תפס מקום של ממש בעולמם של יהודי בית שני, לפיכך קשה לשער כי בית זה משתקף בספרות חז"ל כמציאות קיימת, מכאן שכל הדיונים בבית חוניו בספרות התלמודית הם אקדמיים בלבד, דהיינו חז"ל עשו שימוש בזכרו של הבית, הן בתחום ההלכתי והן בתחום האידיאולוגי….".





תוקן על ידי - נישטאיך - 08/11/2004 16:48:23



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2004 16:51 לינק ישיר 

נישטאיך
כתבת:
איני יודע אם זה התחיל מתקופת הרצח הראשון - או השני, או כאשר רצח בשם הדת הפך למשהו צודק ומצדיק, אך אין ספק שבימי הבית השני, איבד המקדש את הטוהר, והמלחמה על השליטה בתפקידים הבכירים במקום הקדוש ביותר, הפכה את בית המקדש למעוז פוליטי, איני יודע אם הדבר שונה בהרבה היום.


האם בבית ראשון המצב היה שונה? הלא בבית ראשון העמידו צלם בהיכל ורצחו נביא בתוכו.
השאלה שעולה כאן, היא מה משמעות תפילותינו לבנין בית המקדש, האם הם כוללות גם שאיפה למקדש מקודש?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2004 18:00 לינק ישיר 



לאריק


איני יודע אם היה או לא היה, אבל מה שבטוח שלא "דברו" כ"כ בגלוי, כפי שדברו על בית שני, זה כשלעצמו יכול להורות שהדברים היו לעיני כל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 08:49 לינק ישיר 

מי הם כת הקבטצר שהזכיר הרמב"ם האם מישהו יודע פרטים עליהם, מלבד מה שכתוב בשו"ת דברי יוסף סי' כ"ז



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2011 08:51 לינק ישיר 

מי זה כת הקבטצר שמזכיר הרמב"ם מישהו יודע פרטים עליהם, מלבד מזה שמוזכר בשו"ת דברי יוסף סי' כ"ז



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/12/2011 10:36 לינק ישיר 

נישטאיך כתב:
לא שיגע בשום עבודה מן העבודות מפני שאסור בעבודה


אין חדש תחת השמש. גם היום מקפידים רבים לא לשגע חרדים בעבודה מן העבודות, ומאותו הטעם בדיוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 11:40 לינק ישיר 

בעוד2000  שנה יהיה דיון  בפורום על מקדש 770 ברוקלין. ועל מקדש אומן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/12/2011 22:11 לינק ישיר 

גרונים

ברוך הבא אל הפורום!

אפשר שאתה מתכוון לכת ה"סבעה" (ויש עוד צורות כתיב), זו שהרמב"ם כותב שלמד את כתביה ומהם הבין את טיב עבודה זרה ואיסורי התורה בגללם.

זו כת שהיתה קיימת באיזור בבל, אבל אם הרמב"ם התכוון רק אליה, הוא טעה. יש עוד עבודות זרות שהנחות היסוד שלהן, מודעות או לא מודעות, הן שונות. כמובן, הרעיון היסודי שהתורה מחנכת ושאחת ממטרות החינוך שלה הן להרחיק לעבודה זרה - כל זה אמת.

לגבי  נושא האשכול, גם סיפורי התורה בבראשית מתארים הרבה מאד עימותים משפחתיים, שחלקם נגמרו ברצח או מעשים נוראים אחרים. אפילו במשפחת אבות אומתנו היו בעיות לא סימפטיות. ואכן הן שימשו נושא לספרים ועלילות.

יצר לב האדם רע מנעוריו. אבל התורה היא תבלין. כמובן, משרות תורניות ומקדשיות יכולות בעצמן לשמש נושא לתחרות, מריבה והמסתעף.

הק מ'

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2011 10:00 לינק ישיר 

לעצכח
תודה רבה על תגובתך

מה שהבאת מהרמב"ם שהוא עצמו כותב על כת ה"סבעה" שמהם למד מזה זה עבודה זרה, א"כ לפי דבריך יקשה למה בפירושו למשניות סוף מנחות מביא את כת ה"קבטצר" א"כ יוצא מזה שזה שני כיתות נפרדות.
שהרי לא יתכן שהרמב"ם עצמו קורא לאותה כת בשני שמות?
גם מה שכתבת שהרמב"ם טעה, איזה הוכחה יש לך למסקנתך שהרמב"ם טעה?
לא הבאת שום ראיה.
לפי מה שאני הבנתי מדברי הרמב"ם הוא שכתב הקבטצר הם חסידי אומות העולם שרוצים לעבוד את ה' אלוקי ישראל, ובגלל זה נאספו גם אל חוניו שהקריב קרבנות לשמים, וכפי שהר"מ עצמו כותב ש"קרבן לעבודת השם"
ועל זה מסיים הרמב"ם "ונתקיים דבר השם ע"י ישעיה ביום ההוא יהיה מזבח לה' בתוך ארץ מצרים וגו'"
א"כ מבואר מזה בפירוש שלא מדובר בעובדי עבודה זרה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מקדש חוניו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext