|
|
| נשלח ב-10/7/2013 21:45 |
 |
| |
ייתכן
מדוע קל יותר להיות בחורה טובה, כי הדרישות נמוכות יותר?
ואולי החינוך של הבנות טוב יותר?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2013 21:48 |
|
| |
| רציוסקפטי כתב: |  | |
|
תוקןעלידיירוק11ב-10/07/201321:51:05
תוקן על ידי ירוק11 ב- 10/07/2013 21:54:47
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2013 21:51 |
|
| |
אני חושב כי הסיבה העיקרית היא רף דרישות נמוכות יותר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2013 21:59 |
|
| |
בינתיים גם אני עיינתי בסוגיית יחוד, דרלץ כמעט הצליח לעבוד עלי.
המשנה במסכת קידושין (פ ב) אומרת "לא יתייחד אדם עם שתי נשים, אבל אשה אחת מתייחדת עם שני אנשים". היא מבדילה במפורש בין איש לאשה. אלא שרב אמר שההיתר של שני אנשים הוא רק בכשרים ולא בפרוצים, שאז לא מועיל אפילו עשרה ביחד.
ההלכה הזאת כמובן אומרת רק דבר אחד: שאצל אנשים הפרוצים בעריות - אפילו עשר לא מועיל, ואפשר להבין הלכה כזאת. אלא שבהמשך (פא א) מספרת הגמרא שרב אמר ש'כשרים' היינו דווקא רב חנינא בר פפי וחבריו, אבל על עצמו הוא לא סמך, ולא רצה להתייחד עם אשה אפילו עם תלמידו רב יהודה.
ברור שרב אמר את זה ממידת חסידות יתירה שהיתה בו. וקשה לי להאמין שחשד את עצמו שהוא מסוגל לעבור עבירה עם אשה ועוד בפני עשרה אנשים. אבל הרמב"ם והשו"ע לקחו את זה ברצינות ומחקו לגמרי את המשנה, כי 'מי יאמר זכיתי' וכולנו בחזקת פרוצים. נו, באמת.
בכל אופן, כך נמחקה ההלכה המחלקת בין איש לאישה, שגם הרמב"ם והשו"ע מודים בה, שהרי המשנה אומרת במפורש שאסור לאדם להתייחד עם שתי נשים, אפילו כשרות, כלומר: יש חילוק בין איש לאשה. ובאמת הטור בשם הרא"ש (בציטוט של רציוסקפטי) השאיר את ההלכה האמיתית על כנה. שני אנשים נורמליים כבר אינו יחוד - בעיר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2013 23:40 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | | רציו, תתפלא. נכון, אתה צודק. בתחום ההיצע והביקוש בשוק השידוכים חרדים יש עוד פקטור חשוב מאד. "קל" בהרבה להיות בחורה טובה, מאשר להיות בחור טוב. יש היצע נמוך של בחורים טובים, לפי ההגדרה החרדית, מה שמייקר פלאים את מחירם בשוק. אם היו יותר נשים יפות, מאשר גברים מוצלחים, זה היה משליך גם על השוק הכללי. |
|
לא דיברתי על 'נכון אתה צודק' ממך... :)
אבל לאיזה חלק בדברי זה מתייחס?
באיזה מובן קל להיות בחורה טובה מאשר בחור טוב? אני הייתי בישיבה ליטאית חשובה ביותר (כזו שעצם העובדה שאתה לומד בה מזכה אותך בדירה, בלי הצטיינות יתירה), לא התרשמתי שעובדים קשה, לעומת אחיות שלי שטחנו חומר ונבחנו ועובדות... ישיבות זה סאטלה אחת גדולה. מה בדיוק צריך לעשות כדי לדרוש ולקבל את כל מה שמניתי למעלה? לבקר בבית המדרש ב75% מה'סדר'ים? להיות ברדיוס של חצי מטר מהגמרא? לצעוק שטויות בלהט? מה כל כך קשה בזה ומי לא עומד בזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 00:51 |
|
| |
החינוך של הבנות יותר טוב , כלומר יותר מסודר בלי הבלאגן הישיבתי. והוא גם 'עובד יותר טוב', לפי התרשמותי. זו הסיבה שיותר בחורי ישיבות מגיעים לעצכח ודומיו מאשר בנות.
דווקא העמימות והדרישה העצמית הגבוה מהבנים הוא שגורם לזה שקשה יותר להיות בחור טוב מאשר בחורה טובה. גם אם אפשר לשחק כל מיני משחקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 01:10 |
|
| |
למען האמת זה באמת אחד המאמרים היותר דמגוגיים שקראתי בזמן האחרון. לקיחת המדרון החלקלק הרבה יותר מדי רחוק. אבל בשביל התרגיל, הזוי ככל שיהיה, שווה לנסות ולחשוב מה באמת אמורים להחליט כשתבוא תביעה כזאת.
במציאות שלנו קשה לדון בזה, כי על פניו זו נראית תביעה קפריזית. פרובוקציה בלבד (כפי שנראית תביעתן של נשות הכותל לחרדים, יש להודות). לכן כדי לחדד זאת, נניח מציאות דמיונית, ובה יש קבוצת נשים שאכן מתפללות מעורטלות בבית כנסת שלהן באופן קבוע, כלומר יש כאן אידיאולוגיה ותפיסת עולם מעוגנת היטב, ולא תביעה קפריזית.
ונניח לצורך הדיון (כפי שהניח הלברטל) שבמצב כזה תהיה הסכמה רחבה שלא נכון לאפשר להן לעשות זאת בכותל או ברה"ר בכלל. מה באמת ההבדל? מדוע היחס לשני המקרים הוא שונה?
על פניו ההבדל הוא מידת הפגיעה שיש באחרים. ערטול הוא פגיעה קשה בציבור שלא משתייך לקבוצה הזאת. אבל מבחינת החרדים גם נשים עם תפילין בכותל היא פגיעה קשה. מיהו שיעביר את הקו מה נקרא פגיעה קשה? אדם נאמן על עצמו לקבוע שהוא נפגעי אנושות. אלא מאי, ערטול מקובל גם עלינו (=השופטים, לצורך הדיון) כפגיעה קשה, משא"כ נשים עם תפילין. אבל אז אנחנו באמת במחוזות קצת שרירותיים. מדוע השקפתנו (כלומר השקפת השופטים שיושבים בדין) האישית חשובה כשאנחנו באים לקבוע התנהלות ציבורית?
לכאורה ההבדל האמיתי הוא שתפילין אינו באמת איסור ברור וחד משמעי, ולכן ההחלטה שיש כאן פגיעה נראית פחות מבוססת. אבל זהו שוב דיון תוך הלכתי. האם זו באמת אמת המידה הנכונה? המדינה לא אמורה לדון בזה בכלים הלכתיים, אלא להחליט בלי להיכנס להשקפות העולם - כיצד לנווט את ההתנהלות כפשרות בין הציבורים השונים.
לכאורה המסקנה המתבקשת היא שאם באמת תבוא תביעה (אותנטית, וכנ"ל) להתפלל מעורטלות יש מקום להיענות גם לזה.
ואולי החילוק הוא אחר: הבעיה הבסיסית כאן היא סימטריה. כלומר מדוע הפגיעה בחרדים עדיפה על פגיעה בנשות הכותל. אף אחד לא עדיף על השני (מי יימר דדמא דידך סומק טפי). אי אפשר לקבל החלטה שנוגעת לתפיסות חלוקות, כשמאמצים את אחת מהן. ולפי זה, בשאלת התפילין גם החרדים מסכימים שזה לכל היותר פגיעה בציבור החרדי שמסביב. בה במידה אי מתן רשות להתפלל עם תפילין היא פגיעה בנשים ההן. כאן יש סימטריה. אבל התערטלות בתפיסה החרדית הוא פגיעה בכותל עצמו. זה שובר השוויון, וכעת אין סימטריה. השאלה הבאה היא כמובן מה יקרה כשיבואו נשים שטוענות שאי התערטלות היא פגיעה בכותל, ויתבעו מכולם להתערטל.
טוב, כל זה לא נשמע לי מדי חזק.
ואולי ההבדל הוא שלגבי תפילין כבר כעת אנשים (גברים) עושים זאת בכותל, ולכן התביעה של הנשים לעשות אותו דבר נראית הרבה יותר קבילה. זו דרישה לשוויון. אבל התערטלות אינה נעשית שם בינתיים על ידי אף אחד.
התרגיל המחשבתי הזה די מביך, כשמנסים לחשוב עליו. על פניו מדובר בדמגוגיה זולה, אבל כשמנסים להגדיר נכנסים קצת למבוי סתום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 01:42 |
|
| |
איפה ראית שהן התפללו? (אגב, אם תעשה חיפוש בדף האינטרנט של המילה pray, תגיע לתגובה של "Mediteranian
אגב, שמישהי/ו ת/יסביר לי את ההגיון הפנימי של הארגון הזה, הן חושבות שמישהו (זכר, מן הסתם) יצפה בנשים המעורטלות (אכן, זהירות. זה יותר קרוב לפורנוגרפיה. אבל הקונטקסט לא מיני) ויאמר לעצמו: "וואו. הן התפשטו. חייבים להפסיק עם נשים בערום חלקי בפרסומות / זנות / פורנו / הדרת נשים"? נשגב מבינתי.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 11/07/2013 01:46:30
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 03:18 |
|
| |
אז אולי לא ממש התפללו, רק עשו את זה בתוך מסגד, לא יודע, איכשהו זה היה מתואר כתפלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 03:50 |
|
| |
[מיכי,
ראה תגובתו של נתנאל34 בבח"ח -
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 05:46 |
|
| |
דרלצ <רק כשיש "רבים" דהיינו כעין רחוב> היכן ראית את ההלכה של "רבים" כעין רחוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 06:16 |
|
| |
יש למישהו הסבר הגיוני, איך שלקרוא להן מפקחות כשרות, ימנע את החשש שבעתיד יקומו נשים וירצו להיות רבניות או דייניות ברבנות הראשית?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 07:23 |
|
| |
רציו, נכון, אתה צודק... עובדתית הבנות אכן משקיעות יותר, אבל כפי שציין יהי הציפיות מבנים שונות ומעורפלות. נכון שלעתים עצם ההימצאות בישיבה יוקרתית מקנה מעמד, אך בדרך כלל המעמד הושג בצעדים ששימשו כרטיס כניסה למוסד. מבת יש ציפייה להיות נעימת הליכות, בעלת רמת ציונים סבירה (הרוב כנראה מצליחות) יראת שמים ובעל הופעה נאה. מבחור "טוב" יש צפיה שיהיה מהטובים בשיעור ושיהא רב גובריה בלומדות והתמדה. לא משנה מה חושבים על כך. אי התלות בציונים יש בה גם משום העלאת הרף. כאשר הצפייה ממך להיות "בעל כשרון", אין דרך לשבור את תקרת הזכוכית על ידי עודף מאמץ. רף הציפיות העתידיות מבחור אף הוא גבוה יותר בהרבה. כמו כל תופעה חברתית יש כאן לא מעט חמקמקות. הרב מיכי, נתנאל, בלינק שאליו הפנתה אמשלום, נוגע בהבדלים הפנים חרדיים שביחס אליהם, הם עצמם מבינים, בדרך כלל, שעליהם להוריד ראש. זאת אומרת שהשאלה היא גם הפוכה. מדוע הליטאים לא מפגינים נגד משיחיסטים שאומרים יחי המלך בכותל. נקודה נוספת. תפילין ויחי המלך נתפסים כהתרסה, רק אצל מי שמתנגד להם. אצל התומכים זו קבלת עול מלכות שמיים. עירום, נכון להיום, נתפס כהתרסה ולא כאקט דתי. אולי בעתיד הדברים ישתנו. אם נרחיק לכת נוכל גם לשאול מדוע להשתין על הכותל זו התרסה. כל זמן שאין דת חיצונית הדוגלת בקדושת השתן במנותק מהעימות בכותל, יהיה סביר להגדיר זאת כהתרסה. לכשתהיה ניאלץ להתמודד. גם פעור, מהותו היתה (עכ"פ לפי המקורות היהודים...) התרסה. אלא שזו הייתה דתם. להתריס. ומכאן התחושה שהבעיה היא יותר מלחמה על מונופול, מאשר ויכוח על מעשה כזה או אחר. העלית שאלה חשובה הנוגעת בכללות ליכולת הכפייה של רגשות על כלל הציבור. לאו דווקא בהקשר של הכותל. הנטייה היא לצמצם למינימום את האיסורים ברשות הרבים ועדיין יש בעייתיות באיסור על עירום בציבור. אם כי האיסור מתבסס פחות על רגשות שייפגעו ויותר על ההשלכות על הסדר הציבורי. (דרלץ ייטיב להבהירן...).
|
|
|
|
|
|
