|
|
| נשלח ב-12/7/2013 10:37 |
 |
| |
אמשלום, לא פניתי אלייך במובן שתרימי את הכפפה. הבנתי מדברייך שאת אוהדת ואולי גם מכירה את הקבוצה וניצלתי את ההזדמנות לזרוק רעיון. אם במתקני הכותל עסקינן, אין לי מה להגיד להם. שישפכו קפה אחד על השני עד כלות. אם כל מה שהם רוצים זה מקום לפולחן כהבנתם, השטח מספיק גדול בשביל כולם. ההיצמדות דווקא למקום ספציפי, היא חלק מהתפיסה הקיצונית כללית על החיים. בעבר נהרגו מיליונים על המלחמות הללו. יש מודל חדש. יש מספיק מקום לכולם. אחד לצד השני. אם מדינות אירופה יכולים לחיות אחד ליד השני, אחרי מאות שנות מאבקי כוח ושליטה, גם נשות הכותל יכולות. אם החרדים ירדפו אותם גם במקום אחר, זו כבר תהיה עילה אמתית למלחמה. הבא לגרשך, השכם לגרשו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 10:58 |
|
| |
כל ההתנהגות של כל הקבוצות ההזויות האלו כנשות הכותל .
מי הם שהם יגנו וישמרו על הכותל ?
הם שומרים על קדושת הכותל ?
איך בדיוק ?
על ידי בזיון ורמיסת הדת ?
בושה וחרפה .
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 13:31 |
|
| |
[אייזן,
אתה צודק - הן חצופות, ולא פחות מזה, הזויות. למה הן מכניסות לנו את כל המנהגים הנוצריים האלה - לקרוא בתורה, להתעטף בטלית ולהניח תפילין? מה הן חושבות לעצמן? לרוץ כך ולהעתיק מנהגי גויים, במקום לשמור על מסורת אבותינו - האצילים הפולנים או הכפריים ההונגריים - ללבוש בגדים יהודיים אותנטיים ולפזם ניגונים יהודיים אותנטיים.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 12/07/2013 13:32:27
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 14:16 |
|
| |
אמשלום, אחרי כל הציניות, קצת על מה שראוי: לבל נשלה עצמנו, בתפילת נשות הכותל בולט המאפיין שיאות להמליץ לו את השם 'נשות הקיר' אשר עיניינם הוא ליצור פרובוקציה, לא מדובר במתפללות בנאליות אלא בתפילת התרסה של נשים אשר בחלקן מתוך התרסה תמוהה ובלתי מידתית על המין הגברי, וחלקן מתוך התרסה על היהדות. בשני המישורים הללו הכותל אינו המגרש מתאים הכותל הוא גם מקום תפילה ויש למצוא דרכים נאותות ואלגנטיות בכדי להוציאם מן הכותל.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 16:22 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  |
כדאי לבדוק את העובדות, לפני שמביעים עמדה. לא בטוח שעמדתך הבסיסית תשתנה, אבל היא לפחות תתמודד עם המציאות ולא עם איזה קונספט דמיוני שבנית לעצמך.
הגרעין ה"קשה" של קבוצת "נשות הכותל" הוא של נשים אורתודוכסיות וקונסרבטיביות, אליהן הצטרפו גם נשים רפורמיות (ועכשיו, בגלל כל הבלגן התקשורתי - הצטרפו גם כמה חילוניות). בכל מקרה, ביסודה ובעיקרה מונה הקבוצה הזו נשים מחוייבות במצוות, שאינן מתפללות רק פעם בחודש, וגם לא מניחות תפילין או קוראות בתורה רק פעם בחודש.
רפורמים לא נוהגים להתפלל בהפרדה אלא במעורב, ו"מנייני נשים" או "קבוצות תפילה" של נשים בלבד פשוט לא רלוונטיים למרבית הנשים הרפורמיות (שלא לדבר על תפילה במתחם שיש בו מחיצה בין גברים לנשים). עצם המעשה הזה הוא כ"כ לא "רפורמי", וכ"כ כן אורתודוכסי (וטיפה קונסרבטיבי), וכל מי שקצת מכיר את הזרמים השונים ביהדות של ימינו יכול להבין זאת בלי הרבה מאמץ. לכן, הייחוס של "רפורמיוּת" לקבוצה הזו פשוט מגוחך. מגוחכת לא פחות וטפשית אף יותר היא ההתייחסות אליהן, לא כאל מי שמתפללות, מתעטפות בטלית, קוראות בתורה ומניחות תפילין, אלא כאל מי שיורקות על מזוזות או שורפות סידורים.
|
|
[אלקרטא,
כך כתבתי לעיל לדרלץ, אם פספסת במקרה.
העובדות ידועות ומוכרות, לכל מי שטורח להתעניין בהן. אבל, כידוע, עובדות זה משעמם והרבה יותר נוח להמשיך להתפלש במיץ שיצרנו בעצמנו - הוא מוכר וחמים, וחוסר המורכבות שלו כ"כ מרגיע...]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 16:36 |
|
| |
אמשלום,
אני באמת רוצה להבין:
את טוענת שהנשים שחובשות כיפה, מניחות תפילין וקוראות בתורה נמנות על הזרם האורתודוקסי? נשמע לי מוזר ביותר. לעניין הוכחתך מכך שהם במנין נפרד, אין ראיה, המטרה היא לעשות את זה ברחבת הכותל החשובה יותר כדי להדגיש שלזרם האורתודוקסי הטוען להגמוניה על היהדות 'האמיתית' ועל המקומות הקדושים ליהדות אין הגמוניה כזו (ואני לא שופט את המניע ו/או את המעשה לחיוב או לשלילה, רק מתאר), ובכותל נשים הן בעזרת הנשים. למה לא באו גם גברים? יתכן ולגברים אין את המניע הפמיניסטי, או שמלכתחילה המחאה היא נשית (כמו שב FEMEN לא נצפים גברים בערום). למה לא הלכו הנשים לעזרת הגברים? כאן הפרובוקציה תהיה גדולה מדי, ועלולה להיות גם מסוכנת פיזית.
כך שראיות מסברות כרס אפשר להביא לכאן ולכאן. דרך יותר רציונלית היא פשוט לבדוק מיהן הנשים האלו - איך הן מגדירות את עצמן ואיך החברה שסביבן מגדירה אותן מחוץ להקשר היותן 'נשות הכותל'.
בפועל, יו"ר נשות הכותל, ענת הופמן, משתייכת לזרם הרפורמי, ולא עוד בורג קטן במערכת אלא מסלתו ושמנו, כפי שניתן לראות בבירור מהביוגרפיה שלה בויקיפדיה.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 12/07/2013 17:23:40
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 16:49 |
|
| |
אמשלום, זו בדיוק הנקודה נשים אורתודוקסיות + מנינים עם סת ותפילין + שירה בקול + צירוף ל"מניין" רפורמיות וכו' = תחזרי על ההודעה שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 17:19 |
|
| |
אמשלום, ועוד מרכיב חשוב נשכחm.youtube.com/watch?v=KqMoZZ8F19s&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DKqMoZZ8F19s
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2013 22:55 |
|
| |
[ר"ס,
אני לא חושבת שנשים אורתודוקסיות חובשות כיפה בד"כ, אבל גם מרבית הנשים הרפורמיות לא עושות זאת. רבות מן הנשים הללו חובשות כיסוי ראש (כי הן נשואות...).
כן, יש נשים אורתודוקסיות רבות שמניחות תפילין, מתעטפות בטלית וקוראות בתורה (חלקן עושות זאת גם בקהל שיש בו גברים, בבתי כנסת אורתודוקסיים שוויוניים עם מחיצה, וחלקן - בקבוצות תפילה של נשים בלבד).
כבר הסברתי מדוע לא שותפים בקבוצה זו גברים - התפילה נערכת - לכתחילה! - בעזרת נשים, ורבות מן המשתתפות בה לא מעוניינות (מסיבות דתיות) להתפלל בקהל מעורב, אלא דווקא מאחורי מחיצה.
אלקרטא,
איני מצליחה לפתוח את הקישור.
לגבי "צירוף למניין" - איזה מניין (מבחינה הלכתית) יש כאן בדיוק? (לדעתי, גם כשהן קראו בתורה - כשעוד היה מותר להן... - הן לא ברכו את ברכות התורה, כדי לא לפגוע באלה מביניהן שאינן מחשיבות תפילה של נשים בלבד כ"מניין", וכנ"ל גם לגבי חלקים נוספים בתפילה שאינן מקיימות בקבוצה זו בדיוק מאותה הסיבה).
לגבי כל השאר - ראה מה שכתבתי לעיל לר"ס.
רבותיי - אני יודעת שאינכם מכירים את המציאות הזו של נשים אורתודוקסיות שקוראות בתורה ומתפללות בקול (רח"ל!), אבל היא קיימת ומתרחבת ומגיעה גם לבתיכ"נ "בורגניים" ו"בנאליים" לחלוטין, בלי שמץ של "מהפכנות" בהם. זה כבר לגמרי לא "שוליים" (גם אם עדיין לא הרוב).]
(נכתב בחול בחו"ל)
תוקן על ידי אמשלום ב- 12/07/2013 22:56:13
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2013 21:42 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | [ר"ס,
אני לא חושבת שנשים אורתודוקסיות חובשות כיפה בד"כ, אבל גם מרבית הנשים הרפורמיות לא עושות זאת. רבות מן הנשים הללו חובשות כיסוי ראש (כי הן נשואות...).
כן, יש נשים אורתודוקסיות רבות שמניחות תפילין, מתעטפות בטלית וקוראות בתורה (חלקן עושות זאת גם בקהל שיש בו גברים, בבתי כנסת אורתודוקסיים שוויוניים עם מחיצה, וחלקן - בקבוצות תפילה של נשים בלבד).
כבר הסברתי מדוע לא שותפים בקבוצה זו גברים - התפילה נערכת - לכתחילה! - בעזרת נשים, ורבות מן המשתתפות בה לא מעוניינות (מסיבות דתיות) להתפלל בקהל מעורב, אלא דווקא מאחורי מחיצה.
אלקרטא,
איני מצליחה לפתוח את הקישור.
לגבי "צירוף למניין" - איזה מניין (מבחינה הלכתית) יש כאן בדיוק? (לדעתי, גם כשהן קראו בתורה - כשעוד היה מותר להן... - הן לא ברכו את ברכות התורה, כדי לא לפגוע באלה מביניהן שאינן מחשיבות תפילה של נשים בלבד כ"מניין", וכנ"ל גם לגבי חלקים נוספים בתפילה שאינן מקיימות בקבוצה זו בדיוק מאותה הסיבה).
לגבי כל השאר - ראה מה שכתבתי לעיל לר"ס.
רבותיי - אני יודעת שאינכם מכירים את המציאות הזו של נשים אורתודוקסיות שקוראות בתורה ומתפללות בקול (רח"ל!), אבל היא קיימת ומתרחבת ומגיעה גם לבתיכ"נ "בורגניים" ו"בנאליים" לחלוטין, בלי שמץ של "מהפכנות" בהם. זה כבר לגמרי לא "שוליים" (גם אם עדיין לא הרוב).]
(נכתב בחול בחו"ל)
תוקן על ידי אמשלום ב- 12/07/2013 22:56:13
|
|
מדובר כנראה בגוון ביניים כלשהו, לא עונה על המקובל באורתודוקסיה מצד אחד, ולא מתאים בדיוק לרפורמים איך שאת מכירה אותם. מנהיגתן כאמור משתייכת לזרם הרפורמי, זהו טיעון חזק ביותר אליו לא התייחסת.
באתר נשות הכותל הן מתייחסות לעצמן כך:
מי הן נשות הכותל? נשות הכותל הן קבוצה של נשים אורתודוקסיות, קונסרבטיביות ורפורמיות אשר כל ראש חודש מתאספות לתפילה בכותל המערבי. נשות הכותל לא מזוהה עם זרם ספציפי ביהדות או עם קבוצה פוליטית כלשהיא, ובכך היא הקבוצה היחידה בעולם היהודי המחברת יהודים מכל הזרמים למטרה משותפת אחת.
ואלו הנשים שהן מכניסות תחת 'הנהלה וצוות'. חיפוש זריז ברשת מעלה שאף אחת מהן אינה מגדירה את עצמה כאורתודוקסית (כן קונסרביטיביות ורפורמיות).
אז - אינני יודע מה יש לך נגד הקבוצה הזו שאת מעדיפה שלא תהיה שייכת לזרם 'שלך', אבל הקבוצה בעיקרה אינה אורתודוקסית, יתכן שיש נשים מקבוצות חריגות (כרגע) באורתודוקסיה שמצטרפות למאמץ הזה. והקושיות הרציונליסטיות ("אם הן היו לא-אורתודוקסיות, מדוע לא באות בשבת ברכב לכותל??? על כרחך שהן אורתודוקסיות". באותה המידה, אני יכול 'להוכיח' מהעובדה שאת מקפידה לכתוב בהודעות שנשלחות בשבת "נכתב בחול בחו"ל" שאת לא רבה רפורמית, מה שאינו נכון - אני יודע את זהותך מהפייסבוק. יתכן שאינן רוצות לעשות פרובוקציה עוד יותר גדולה, למשל) שלך אינן מוחקות את המידע האמפירי.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 13/07/2013 21:46:46
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2013 22:33 |
|
| |
כולנו מכירים אורתודוקסיה וכזו "שיוויונית" כמו כן מהו פמיניזם וגם מהי סטיה ופרובוקציה, כל השאר זה עניין של הגדרה. את רוצה להוכיח שאת עושה אתזה בהוגנות, ש'רבות' בנות עושות (!) חיל? אל תספרי לי שעובדות זמצ'עמם, תתייחסי למלוא הטיעונים שלי ושל ר"ס וברצינות! (כן, ואם ביכולתך גם לזעקת רבי מרדכי מהכותל)
תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 13/07/2013 23:13:22
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2013 23:07 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | דרלץ כתב:
נשות הכותל לעומת זאת, לא מאמינות בתורה משמים, בכל אופן לא כדבר קדוש ומחייב, לא מניחות תפילין כי הם חושבות שצריך או שזה חלק מהתורה שלהם, לא מכיר אותן אישית אבל העמדה שהן מייצגות לא קשורה כלל לרעיון שיש מצוה להתפלל / להניח תפילין. בודאי חלק מהן הן חילוניות גמורות, שבאות רק לשם מטרה אחת: להראות לעולם שהקונצנזוס הפנימי בין שומרי התורה לא מוסכם עליהן, הן לא מניחות תפילין תמיד, וגם בכותל כי זכותם לבא גם לכותל. הן באות ויוצרות כאן מעשה פיקטיבי של הנחת תפילין, כדי לשלוח מסר תקשורתי (לאו דוקא במובן הזול והפופוליסטי, ייתכן שהן נשים ערכיות וכו' והמסר הוא עדין ותרבותי ומופנה בעיקר לעצמן ועוד הרבה מלים יפות) שההלכה לא קובעת את צורת הדת.
[דרלץ,
כדאי לבדוק את העובדות, לפני שמביעים עמדה. לא בטוח שעמדתך הבסיסית תשתנה, אבל היא לפחות תתמודד עם המציאות ולא עם איזה קונספט דמיוני שבנית לעצמך.
הגרעין ה"קשה" של קבוצת "נשות הכותל" הוא של נשים אורתודוכסיות וקונסרבטיביות, אליהן הצטרפו גם נשים רפורמיות (ועכשיו, בגלל כל הבלגן התקשורתי - הצטרפו גם כמה חילוניות). בכל מקרה, ביסודה ובעיקרה מונה הקבוצה הזו נשים מחוייבות במצוות, שאינן מתפללות רק פעם בחודש, וגם לא מניחות תפילין או קוראות בתורה רק פעם בחודש.
רפורמים לא נוהגים להתפלל בהפרדה אלא במעורב, ו"מנייני נשים" או "קבוצות תפילה" של נשים בלבד פשוט לא רלוונטיים למרבית הנשים הרפורמיות (שלא לדבר על תפילה במתחם שיש בו מחיצה בין גברים לנשים). עצם המעשה הזה הוא כ"כ לא "רפורמי", וכ"כ כן אורתודוכסי (וטיפה קונסרבטיבי), וכל מי שקצת מכיר את הזרמים השונים ביהדות של ימינו יכול להבין זאת בלי הרבה מאמץ. לכן, הייחוס של "רפורמיוּת" לקבוצה הזו פשוט מגוחך. מגוחכת לא פחות וטפשית אף יותר היא ההתייחסות אליהן, לא כאל מי שמתפללות, מתעטפות בטלית, קוראות בתורה ומניחות תפילין, אלא כאל מי שיורקות על מזוזות או שורפות סידורים.]
|
|
אין לי מושג מדוע בחרת לעשות "קריאה מחודשת" לדברי, כפי שאת רגילה לעשות בתלמוד. וכמו בתלמוד, גם כאן המשורר לא יודע על מה את שחה.
לא כתבתי שהן רפורמיות, לא כתבתי שהן כיורקות על מזוזות, כתבתי שאיני מכיר ואיני יודע אך לפחות בחלקן מדובר ביצירה פיקטיבית שבאה להפגין משהו. הכינוי 'נשות הכותל' אומר הכל, מדובר ביצירה מיוחדת עבור הכותל. ולא מספיק הכותל שע"י קשת רובינסון, צריך דוקא "הכותל".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2013 23:15 |
|
| |
[quote] דרלץ, "שכיון שנשתקע אין לחדש את האיסור". אני לא יודע מה היה הנימוק. ההיזקקות לטיעון "אין לחדש" היא הסיפור.
אתה נצמד למלים שלי "אין לחדש" כאילו יצאו מהפה של החזו"א? האיסור כתוב בגמרא, מאז גלו מהארץ, וכשחזרו החזו"א טען שאין להקפיד על כך, הסיבה ברורה: כיום קונים מזון לכבשים בדיר, ולא בהכרח גוזלים מאחרים. הסיבה השתנתה. המנהג לא ענין את החזו"א, כמו שלא ענין אותו מנהג שיעורי הנפח ע"פ דרהם, או מנהג ירושלים בפירות שביעית שהיה חמור בעיניו מג' עברות חמורות. גם את מצוות פאה ביטל החזו"א כי בטל הטעם, וזו מצוה מן התורה. ולגופו של ענין. ברור שההלכה דינמית במידה כלשהי, בעיקר לנוכח קשיים כלכליים או פיזיים. בדליכא כולי עלמא משני. הבעיה שלי היא, עם 1. חוסר היכולת לשנות במודע, גם על ידי האנשים "הנכונים", בלי לוליינות. 2. אי הכנסת סעיף שינוי התרבות כעילה לשינוי. 3. על כולנה אי תיקון דברים שבעינינו נראים מזעזעים. אם כאלו שאפשר להתעלם מהם, דוגמת עונש מוות, מלקות, מחיית עמלק, הריגת גויה שנאנסה בידי ישראל וכיו"ב הנהגות מופלאות שאין לדרוש בהן, אם כאלו הנוגעים לחיי יום יום כמעמד האשה, או פסילת מים שאובין, או כדוגמת הפרשת מעשרות לגני חיות, שהבאתי באשכול סמוך. הכנסת סעיף שיהוה בסיס לשינויים יהיה שגיאה, אי אפשר להגדיר שינוי תרבותי, ואי אפשר להגדיר טעמים ברורים לכל דין. כל הדברים המזעזעים שאתה מדבר עליהם לא קיימים בפועל, אז את מי הם מענינים? הרמב"ם של הריגת גויה בכלל לא הגיע להלכה לא נהג מעולם והוא דעת יחיד, מה לך לנפנף בו? הנחותיך בקשר למים שאובין שגויות מראש, אין שום קשר לשינויי תרבות והגיינה. וגם מעמד האשה הוא דמגוגיה בעלמא. אין בהלכה שום דבר שפוגע במעמד האשה. ושום דבר "בחיי היום יום" שלה לא נפגע. לענין עדות סתם כדאי שתדע שאין היום שום תוקף הלכתי לעדות, כל דיני התורה נפתחים בחתימה על שטר בוררות, הכל אומדנא אישית של הדיין, ואין משמעות לכל הלכות עדות.
/quote]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2013 23:16 |
|
| |
היה זה ציטוט מיתכן
|
|
|
|
| נשלח ב-13/7/2013 23:33 |
|
| |
אז אפשר לגנוז את חושן משפט?
|
|
|
|
|
