|
|
| נשלח ב-11/11/2004 18:42 |
 |
| |
אוי ..ריב
תתעלמי מהדוגמה.
זה בא רק כדי להוריד [לצורך ההבנה] את הדמויות הערטלאיות
ולחברן אל המושגים והאנשים המוכרים לנו היום .אם זה הפריע לך תתעלמי.
אשוב, גם אם נישטאיך התיאש [אני, גם עם חרב חדה מונחת לי על צוארי הוירטואלי לא מתיאש] על הדברים.
עצם הכנסת מוטיב "חומרי" לתוך דיון הלכתי הוא נשמע מדהים.
מה ניסו להשיג? זועק שואל נישט.
מה הרלונטיות למעמד [כל שהוא ] לכל דיון הלכתי?
סורי, לא השבת תשובה .
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2004 18:45 |
|
| |
<"סהדי במרומים שאינני מבינה איך הגעת להשוואה, מילא נישטאיך חושב שמדובר על 'עדות' במובן בו אדם מחליף אמת בשקר, אבל חוק טל ריבונו של עולם ניתן למשא ומתן - בשאלת סברא אסור לאדם לשנות דעתו?">
מותר, אבל כשהשינוי הוא, בגלל "מתן בסתר" או מתן בגלוי, הוא שינוי בגל השוחד.
<"למה השאירו בתושב"ע "דעת יחיד"? בשביל מי זה טוב?">
טוב בשביל זה:
תוספתא עדויות פרק א הלכה ד:
"לעולם הלכה כדברי המרובין, לא הוזכרו דברי היחיד בין המרובין אלא לבטלן. ר' יהודה אומר: לא הוזכרו דברי יחיד בין המרובין אלא שמא תיצרך להן שעה ויסמכו עליהן, וחכמים אומרים: לא הוזכרו דברי יחיד בין המרובים אלא מתוך שזה אומ' טמא וזה אמ' טהור זה אמ' טמא כדברי ר' אליעזר אמרו לו כדברי ר' אליעזר שמעתה".
לא כדי לומר כדעת היחיד, בגלל הצעת שוחד.
********
קעלעמר
כפי שתראה לא נשבר לי. אך נשבר לי לטחון מים.
תוקן על ידי - נישטאיך - 11/11/2004 18:48:59
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2004 19:18 |
|
| |
קעלעמר
"עקביא בן מהללאל העיד ארבעה דברים, אמרו לו: עקביא חזור בך בארבעה דברים שהיית אומר, ונעשך אב בית דין לישראל! אמר להן: מוטב לי להקרא שוטה כל ימי, ולא ליעשות שעה אחת רשע לפני המקום, שלא יהיו אומרים, בשביל שררה חזר בו".
אדם בתוך עצמו הוא גר, זו היתה הצעתו של נישטאיך בקריאה,לא חייבים לקבל את הסיפור מנקודת מבטו שלו..אז
בוא ניקח את המקור, ונהפוך בו.
ועכשיו תקשיב רגע לתסריט.
ישבו חכמים בישיבה בוא נאמר בעליית הגג בבית ששכר להם מיליראדר לבית משפחת ניטזה מלוד- והחליטו שעקביה בן מהלל שווה שווה, עם כל המעלות הראויות לישב בבית הדין, ולשמש כאב לישראל כולו, קם פתאום רבן נכבד מקהל המדיינים הקדושים וקרא, היי היי ומה עם זה שיש ארבע החלטות שהחלטנו עליהם 'כולנו' והוא אינו מסכים לקבל את טענת הרוב מפני שהוא טוען שזו הסברא שקיבל מאבותיו ובה יחזיק עד יום מותו, מפני שאם יחזור בו יחשב רשע לפני המקום(*),
ואיך נמנה אותו? חשבו חשבו, והגיעו להחלטה שאין בעיה הלכתית בנושא זה, ואם ר' עקביה יסכים להחלטות שהרב קיבל, נמנה אותו...
וכך הגיעו לכך שביקשו ממנו והוא לא הסכים, זה לא שמלכתחילה הציעו לו לשם השפלתו לשנות דעתו... אולי כך הסיפור יקבל בעיניך משמעות שונה?
(*)ראה באבות פירוש הרמב"ם שאומרעל דבריו של התנא רבי שמעון בפרק ב : ואל תהיה רשע בפני עצמך"! והשאלה שהרמב"ם שואל האם "בפני עצמך" משמעו הכרת האדם את עצמו, או שמא "בפני עצמך" משמעו בידודו של האדם מן החברה ומבני אדם אחרים? האם הדבר מכוון למציאות סוביקטיבית או למציאות אוביקטיבית? הרמב"ם עונה : כשיחשוב אדם עצמו חסר או פחות, לא יגדל בעיניו חיסרון שיעשה", זוהי איפוא הראיה הפסיכולוגית העמוקה, שמן האדם הרואה עצמו רשע נמנע הדחף לא להיות רשע, שהרי כאילו כבר נסתם הגולל מבחינה מוסרית. כיוצא בו אומר הברטנורא, המתיחס בפירוש לדברי הרמב"ם: "אל תהי רשע בעיניך, שמתוך כך אתה יוצא לתרבות רעה לגמרי, ויש שם את הברטנורא על הרמב"ם שמסביר עניין זה בפרוטרוט
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2004 22:37 |
|
| |
אני לגמרי מסכים עם ריב, וממש לא מבין מה לא בסדר כאן.
אבל בואו ניקח לצורך הדיון את הנחותיכם (שדבר כזה נקרא שוחד), ונציג את המצב הבא:
מציעים לשמעון פרס (להבדיל...) להיות ראש ממשלה בתנאי שיסכים להצביע בעד חוק טל (אין לי מושג אם הוא נגד או בעד, וזה לא חשוב עבור הדוגמא הזו).
חושב לעצמו שמעון: הרי חשוב מאד שראש הממשלה יהיה האיש הכי מתאים לכך (ומי כמוני...), שכן ניתן לעשות רבות למען הציבור (אך ורק...). על כן אוותר על התנגדותי לחוק טל, ואהיה ראש ממשלה לטובת הציבור.
ולנמשל (להבדיל אלף פעמים אלף...): עקביא היה האיש הכי מתאים להיות אב בי"ד. כל התורה כולה שגורה בפיו, ואין לו מתחרה בחכמה וביכולות ובאישיות. אולם גישתו האידיאולוגית היא מסורתנית (בסיעת ר"א ור"ג), ולכן לא ימנו אותו אם לא יסכים לקבל את כללי המשחק החדשים (הכרעת הרוב).
לא נדרש ממנו לוותר על עמדתו, וגם לא להעיד שקר. הוא רק צריך לקבל את הכרעת הרוב (תארו לכם מינוי ראש ממשלה שהוא הכי מתאים, אבל הוא מתנגד לשיטה הדמוקרטית. אז מציעים לו לקבל את כללי המשחק הדמוקרטי לטובת כולנו ואז ימנו אותו לתפקיד).
הצעה זו מיועדת כל כולה לטובת הצבור, שכן כולם רוצים שעקביא, גדול הדור, יהיה אב בי"ד. אין מישהו מתאים יותר. דעתו הלכתית הספציפית בסוגיות אלו (ארבע העדויות) אינה מתקבלת גם אם ימשיך לעמוד ולהתעקש עליה לנצח, שכן הרוב נגדו. מה טעם להמשיך להתעקש? האם הצעה כזו היא שוחד? ומה עם טובת הציבור (גם ביחס לשיטה הדמוקרטית - הכרעת הרוב, וגם ביחס לכך שהוא יהיה אב בי"ד).
אמנם עקביא אינו מוותר, כי לדעתו יכול להיווצר חשש (שגוי, אך אפשרי) שויתר על עמדתו עבור שררה, וחילול השם הוא הערך החשוב ביותר בעיניו.
ההצעה היתה כשרה למהדרין, ואף אצילית.
מה כל כך קשה להבין כאן?
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2004 01:02 |
|
| |
איקא ומיכי [ליידיס פירסט]
התגובה היא לשניכם גם אם בפרטים נחלקתם.
יש הרבה כשלים בפרשנותכם לכתוב בגמרא
1] הדיון אם למנות את עקביה לא התחיל והסתיים במושב החכמים .אילו היה כך ניחא ברור שהחכמים מצפים שאב בית הדין יהיה שיבוט שלהם.[במילה שיבוט מרומזת התמיהה על כך אבל אין זה הנושא העיקרי.]
הם פנו אליו בהצעה הזו. וכאן צריך להבין מה עבר במוחם של החכמים , הרי הויכוח ההלכתי הסתיים באי קבלתו את דברי חכמים ולא חשוב למה. מה ישתנה עכשיו? מדוע בכלל העלו בדעתם חכמים שיופיעו ללא טיעון או סברא חדשה ישנה עקביא את דעתו.
2] חמור מכך, להסברו של מיכי, שבכלל לא היה זה דעתו הפרטית של עקביא בארבעה דברים אלו, אלא שיטה מסורתנית שלמה וערוכה. את כל זה ישנה בעבור הצעה מסוג זה? .
שוב, מה חשבו חכמים על עקביא זוהי השאלה.
3]כמובן הם באו אליו והציעו לו. מה היה צריך עקביא לענות לפי גישתכם ?
מצטער אבל לא אוכל לשנות את עמדתי!
מדוע ענה " מוטב לי להקרא שוטה כל ימי, ולא ליעשות שעה אחת רשע לפני המקום, שלא יהיו אומרים, בשביל שררה חזר בו
מספיק לעכשיו.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 12/11/2004 3:08:38
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2004 09:14 |
|
| |
פרשנותכם לכתוב בגמרא < הכתוב מודגש>
מה עם הפרשנות לכתוב בתורה < עליה אין לך ביקורת?
את ההצעה כקריאה הבאתי מפני שאדם צריך להפעיל את שיקול דעתו כשהוא לומד את הכתוב בגמרא - כדי לדעת/להוציא את הסברא האמיתית אתה צריך ללמוד את כל התלמוד כולו - וראה את הציטוט שנישטאיך הביא על מטרת דעת יחיד - זו אחת מיני רבות, אבל אם תקרא בהקדמה למשנה מסביר הרמב"ם את המטרה בעיקרון שלה מבחינת סיכום כל מה שנאמר.
התורה לא נכתבה באופן גלוי, כך שהחכמים הלכו בדרכה , והפנייה להצעה באה כ'עיקר' הסיפור את מה שמסביב אתה תמצא במקומות אחרים בטוח …אני אחפש אין לי כרגע פנאי.
החכמים אינם מצפים שאב בית הדין יהיה שיבוט שלהם, כפי שמנהלי הפורום אינם מצפים שמנהל המשנה יהיה שיבוט שלהם, אתה ואני אולי נמצאים בדרגה בה אנו יכולים לנהל ויכוח תורני, אך אתה נודע באדיבותך, ואני אבוי לי מרדנית, אותי לא ימנו לעולם אותך כן
במקרה של עקביה הוא לא היה לא אני ולא אתה הוא היה 'גדול הדור' במובן בו הגיע לשלמות בה היה האדם המתאים ביותר לשבת על כס המשרה הנכבדה. ולכן הם פנו אליו בהצעה הזו,
באיזה הצעה חדשה/ פשרה רצית שיטענו? בה עקביה ישנה את דעתו, אולי הצבעה נוספת? אולי הרב ישנה דעתו בשביל שעקביה ישב על כס הנשיאות, אולי ישפיעו על הרב באמצעי 'שוחד' כדי שיסכימו לשנות דעתם? מדובר על מחלוקות בעניני דעה השקפה ואמונה שאין תכליתם מעשה מן המעשים ולכל אדם הרשות להחזיק בהם לפי 'דעתו' מותר לך להיות 'מרדן' אבל אז אתה לוקח בחשבון שאתה לא תמונה לעולם למשרה יצוגית.
מוטב היה לו לעקביה להיקרא שוטה כל ימיו על דעותיו שעליהן הוא עומד, ולא להיות שעה אחת רשע לפני המקום וראה פירוש לזה לעיל שהזכרתי.
וקל וחומר בשביל שררה?
עד כאן
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2004 10:39 |
|
| |
ועכשיו תקשיב רגע לתסריט.>''
ישבו חכמים בישיבה בוא נאמר בעליית הגג בבית ששכר להם מיליראדר לבית משפחת ניטזה מלוד- והחליטו שעקביה בן מהלל שווה שווה, עם כל המעלות הראויות לישב בבית הדין, ולשמש כאב לישראל כולו, קם פתאום רבן נכבד מקהל המדיינים הקדושים וקרא, היי היי ומה עם זה שיש ארבע החלטות שהחלטנו עליהם 'כולנו' והוא אינו מסכים לקבל את טענת הרוב מפני שהוא טוען שזו הסברא שקיבל מאבותיו ובה יחזיק עד יום מותו, מפני שאם יחזור בו יחשב רשע לפני המקום(*),
ואיך נמנה אותו? חשבו חשבו, והגיעו להחלטה שאין בעיה הלכתית בנושא זה, ואם ר' עקביה יסכים להחלטות שהרב קיבל, נמנה אותו">
תסריט יפה, מתאים לאוסקר, אך לא הבנת הנקרא.
המשניות במסכת עדויות, אינן וועדת בחירה לדיינים , שאורגנה על ידי משרד המשפטים. אלא הן עוסקות בעדויות על קביעת הלכה של חכמים קודמים.
מחלוקתם היתה מה היתה החלטת הרוב, במחלוקת שהם העידו עליה, החלטה שהיתה קובעת את ההלכה, הם טענו את אשר טענו, והוא טען את ההיפך, הם רצו שהוא יסכים עמהם והציעו לו עיסקה: "חזור בך מעדותך, והסכים עמנו שלא היינו באותה אסיפה שבה הוחלטה ההלכה, ובשכר זה נמנה אותך לאב בית דין.
וזהו כל שנאמר במשנה.
סיפורים על "ארבע החלטות שהחלטנו עליהם 'כולנו' והוא אינו מסכים לקבל את טענת הרוב מפני שהוא טוען שזו הסברא שקיבל מאבותיו ובה יחזיק עד יום מותו", אינם אלא מדמיונה של תסריטאית, ולא מדברי המשנה.
ואין לדברי הרמב"ם בפירושו על המשנה, כל קשר לעניננו.
אין לי כל התנגדות ללקיחת המקור ולהפוך בו, אך יש לי התנגדות ללקיחת המקור ולהפוך אותו על פניו.
תוקן על ידי - נישטאיך - 12/11/2004 10:47:56
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2004 11:07 |
|
| |
.
נישטאיך,
כתבת:
מחלוקתם היתה מה היתה החלטת הרוב, במחלוקת שהם העידו עליה, החלטה שהיתה קובעת את ההלכה, הם טענו את אשר טענו, והוא טען את ההיפך, הם רצו שהוא יסכים עמהם והציעו לו עיסקה: "חזור בך מעדותך, והסכים עמנו שלא היינו באותה אסיפה שבה הוחלטה ההלכה, ובשכר זה נמנה אותך לאב בית דין.
סליחה, אני אשאל כמה שאלות בקשר לדבריך אלה:
ההחלטה הזאת שאתה טוען שהיא קובעת את ההלכה , היא לגבי נושאים שאפשר שתהיה בהם החלפת 'עדות'?
אם כן אדוני הנכבד תועיל להסביר מה רע בהצעה הזו?
דבר שני? מה זה הוחלט באסיפה בה לא היינו?הם כלל לא היו בחיים כשהוחלט על ה'החלטה'
לעניין דבריו של הרמב"ם על דעת יחיד לא אכנס איתך, מפני שנקודת המחלוקת בנינו טמונה הרבה קודם לזה, אולי בפעם אחרת.
זאת תגובתי האחרונה אליך, מפני שאתה מתעקש לחזור ולטחון מים
תחזור על האשכול קרא בעיון מה שמיכי כתב לך (ואם תרצה מה שאני כתבתי) אני בטוחה שהדברים יסתדרו לך
ויש לי משום הרגשה שהקוראים הנבונים הבינו שלא מדובר בשוחד, ותודה לאל ניקינו את שמם, ותודה על האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2004 12:20 |
|
| |
<"ההחלטה הזאת שאתה טוען שהיא קובעת את ההלכה , היא לגבי נושאים שאפשר שתהיה בהם החלפת 'עדות'? ">
שינוי ההלכה אולי, ואיני יודע למה לא החליטו לשנות, אך לא שינוי עדות.
<"דבר שני? מה זה הוחלט באסיפה בה לא היינו?ה ם כלל לא היו בחיים כשהוחלט על ה'החלטה">
היו בחיים או לא היו, מה שבטוח הוא שהם לא היו שם, הוא שמע והם שמעו, מה היה שם. "*אני שמעתי מפי המרובים*, והם שמעו מפי המרובים, *אני עמדתי בשמועתי*, והם עמדו בשמועתן".
<"לעניין דבריו של הרמב"ם על דעת יחיד לא אכנס איתך, מפני שנקודת המחלוקת בנינו טמונה הרבה קודם לזה, אולי בפעם אחרת">
מי דיבר על דעת יחיד, טענתי שדבריו אינם ענין להסבר המשניות שבהן אנו דנים.
תגובתי האחרונה אליך, לא היתה האחרונה. האחרונה היא זו שאת קוראת אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2004 23:11 |
|
| |
קעלעמר,
יש כאן איזו אי הבנה מתמשכת. אינך מתייחס לטענותיי.
אני חוזר שוב: הוא לא נדרש לוותר על לעמדותיו ההלכתיות, אלא על התעקשות שלא לקבל את הכרעת הרוב (=מסורתניות. ראה ספרו של הראל פיש, 'לדעת חכמה'). הוא סובר שכולם צריכים להיכנע לעדות שלו על דעת החכמים הקדמונים, ולא ללכת אחרי דעתם שלהם.
זו לא משנה סדורה אלא עיקרון, או גישה, מטא הלכתית. המינוי מותנה בקבלת כללי המשחק, שכן לא יעלה על הדעת למנות נשיא שאינו מקבל את כללי הדמוקרטיה והכרעת הרוב.
אף אחד לא מנסה לשבט את השני, אלא להסכים על כללי משחק, שאם לא כן לא ניתן לשבת באותו פורום ולקבל החלטות ביחד. זה הכל. פשוט, ברור, ולא בעייתי כלל ועיקר.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2004 06:24 |
|
| |
מיכי
1] מה זאת אומרת הוא לא נדרש לותר על עמדותיו ההלכתיות?
קבלת דעת הרוב כוללת ויתור כזה.
נניח שזה היה רלוונטי לו הלכתית מה היה עושה?
2] השאלה היסודית [לדידך] אם לותר על העמדה ה"מטא הלכתית" [מסופקני אם אכןזה הענין, עיין הערה 3] גם היא לא יכולה להעשות בצירוף שיקול שררתי.
3] עקביא עצמו בדבריו לבנו טוען שהעמדה שלו נגזרה משמיעת דברי המרובים .כך שכל הפרשנות על מסורתנות מול הכרעת הרוב בטעות יסודה.
4]אתה טוען שהם לא תלו ויתור על עמדות. אין בהלכה פלגינן מסוג זה. או שהוא חושב שזו ההלכה או שלא.
ואין שיבוט גדול מזה אם אב בית הדין חייב להיות מ"שלנו".
5] לא נראה לי שהם חששו שהוא חולק על הפסוק "אחרי רבים להטות" ובמושב בית הדין לא יקבל את הכרעת הרוב . זה נשמע מוגזם לחלוטין.
הם פשוט לא היו מעונינים לתת מעמד וכח לאדם אשר לא קבל את עמדתם .אפילו שהיכירו בגדלותו.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - קעלעמר - 14/11/2004 6:29:45
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2004 08:37 |
|
| |
(קריאת ביניים)
'הלכה' כלומר שיש בידנו הלכה שאנו מקבלים אותה ונוהגים על פיה
'דין' פירושו במקרה זה: שיקול הדעת הוא עניין להבנה אינדיוידואלית של האדם, ובסיטואציה כזאת יש מקום לדיון בין החכמים, והאחד יכול לטעון ואף לחלוק כנגד דעתו של השני.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2004 09:48 |
|
| |
קעלעמר,
הרי הוא מדבר על המרובים של פעם ולא של היום. זה גופא הויכוח. אם הוא היה הרוב כיום, אז לא היתה שאלה האם למנות אותו. ההדגשה שלו כנגדם היא שהו שמע את דברי המרובים, אלא שאלו היו ה'גדולים' של פעם. זוהי גופא המסורתנות שלו. הוא לא מוכן לקבל את עמדת בני דורו כנגד גדולי העבר.
אתה צודק שעקרונית הוא מסכים ליסוד של הכרעת דעת הרוב, שכן בעבר הוא מזכיר את דברי המרובין, אולם הוא עדיין מסורתן.
אם זה היה נוגע לו עצמו, הוא היה נוהג כב"ש לאחר שהוכרעה הלכה כבית הלל, אולם לא ייתכן לתת משרת שררה לאב בי"ד שיורה לציבור לנהוג באופן שנוגד את הכרעת רוב חברי בית הדין (בגלל הרוב של דורות קודמים).
ובאשר לשיבוט ביחס לעמדה המטא-הלכתית שלו, מעבר לטיעוניי כאן, מה עם דוגמת שמעון פרס בדבריי לעיל?
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2004 11:03 |
|
| |
קעלעמר,
אולי נתגבר 'הסיפור' של ר' עקביה שאנלוגית הוא תואם את המחלוקת המפורסמת, בין ר' יהושוע לבין רבן גמליאל, בעניין המועד המדויק בו חל יום הכיפורים, דבר שעלול היה לגרום לבעיות חמורות הקשורות בעבודת יום הכיפורים
ור' עקיבה היה זה שפייס את ר' יהושוע, והצליח לשכנעו שיקבל עליו את ה'דין', חרף חישוביו הקפדניים והמדויקים ביותר, שהרי ההלכה נקבעת על פי הכרעת הרוב, תוך הדגשת הדברים: 'אתם אפילו שוגגין אתם אפילו מזידין'
< מעניין היה לדעת מה יכל היה לשכנע אדם בעל 'חישובים קפדניים מדויקים' כר' יהושוע המפורסם ביושרו האישי לותר על עמדתו? אולי ר' עקיבה לחש על אוזנו המפוחמת מיום עבודה ארוך כ'פחמי' ושיחד אותו בשק מלא כסף?
קביעת המועדים (החגים) נעשתה על פי חישוב מולד הירח, ומחלוקת זו נסבה סביב היום בו חל יום הכיפורים, ודעת הרוב נטתה שלא כדעת ר' יהושוע, חרף חישוביו המדויקים
כידוע ר' עקיבה לא היה 'פריאר' והיה דורש כל 'חסר' ו'יתר' בתורה והוא הצליח לשכנע את ר' יהושוע מתוך הפסוק בתורה הקשור במועדי השנה בו נאמר: "אלה מועדי ה' אשר תקראו אותם במועדם" (ויקרא, כג/ד) כלומר: ההלכה נפסקת על פי אותם שהם דעת הרוב, גם אם טעות בידם
ואת זה ר' עקביה לא קיבל, ולכן אינו ראוי בסופו של דבר לכהן במשרה הנכספת...
זה מאיקה כמובן'ארטילריה' קלה 
|
|
|
|
|
|
