1. חיסון שיעיל כנגד כל זן אשפרי של וירוס קיים רק במקום אחד - סרט מדע בדיוני 2. חיסון הקורונה פותח על מנת למנוע מחלה קשה. קיבלנו כבונוס גם חיסון שמצמצם מאוד כנגד הדבקה 3. החיסון הוכח כיעיל מאוד בצמצום הדבקה (אף אחד לא הבטיח מניעה) מהוירוס המקורי, מזן האלפל ומזן הדלתא. 4. החיסון הנוכחי פחות יעיל כנגד הדבקה זן האומיקרון 5. יעילות החיסון נמדדת ביחס של מחוסן להידבק מול לא מחוסן. גם אחרי ירידת החיסוניות של מקבלי מנת חיסון שלישית כנגד זן האומיקרון הויעילות היא כ-40 עד 50 אחוז. כלמור מתוך 100 נדבקים 42 מהם יהיו מחוסנים ו-58 לא מחוסנים כנגד הדבקה. 6. ע"פ הנתונים שקיימים כרגע, היעילות כנגד מחלה קשה (מחוסן בשלוש מנות לעומת לא מחוסן) גבוה בהרבה (עדיין אין מספיק נתונים לכמת את היעילות המדויקת כנגד מחלה קשה) 7. מה "המחיר" שמשלמים על תוספת ההגנה הזאת - תופעת לוואי של החיסון. מתנגדי החיסון לא הצליחו במשך שנה שלמה של חיסונים (כ-9 מילארד מנות חיסון ברחבי העולם) להביא מחקר אחד שהצביע על שכיחות גבוהה של תופעות לוואי מהחיסון. 8. מחלימים נבדקים מחדש במספרים גדלים והולכים (בתקופה האחרונה, בכל יום מחלימים מהווים כ-5% מכלל הנדבקים היומי). לגבי ילדים 5-11, רוב מוחלט של המומחים בעד חיסון מחילימים אבל לא ידוע עדיין כמה חודשים אחרי ההחלמה. 9. ההמלצה על חיסון רביעי היא לאוכלוסיות מבוגרת ואנשים בסיכון גבוה. המערכת החיסונית הבסיסית של אנשים אלו לא נמצאת במצב מיטבי. אם אוכלוסיות אלו יידבקו, הם נמצאים בסיכון לפתח מחלה קשה. לכן עבורם כדאי לעשות כל מאמץ שכמות הנוגדנים שלהם תהיה ברמה גבוהה על מנת למנוע הדבקה.
כל הנקודות הללו הם נקודות כלליות ומייצגות את דעתי המאוד לא מקצועית. בכל מקרה פרטי מומלץ ביותר להתייעץ עם הרופא המטפל על תועלת מול סיכון של המטופל.
5. יעילות של 40-50 זה נחשב כבר כלא יעיל כלל. מכיר את המושג 50-50? אז אם הסיכוי שלך 50-50 להדבק זה אומר שאין באמת יעילות. בין כה וכה הסיכוי שלך הוא 50-50
6. כנגד הזנים הקודמים, לאומיקרון אין השפעה וגם ככה זה זן לא קטלני לפי הנתונים הקיימים
7. פאשיזם והרס המרקם החברתי
8. גם מחוסנים
9. החיסון הרביעי וגם התשיעי לא רלוונטי כנגד הזן הדומיננטי. לגבי הזנים האחרים האוכלוסיה הזאת כבר מחוסנת
1,2,3,4. התפקיד העיקר של החיסון - להגן ממחלה קשה. היעילות הזאת גבוהה יותר (על פי כל ההערכות המדברות על ירידה ביעילות החיסון כנגד הדבקה).
יש לה חיסון חלופי? עדיף להיות לא מחוסן?
5. חד משמעית לא. יעילות חיסון של 50% אומר: בקבוצה של 100 חנדבקים, 60 מתוכם יהיו לא מחוסנים ו-40 יהיה מחוסנים. הסיכון של לא מחוסן להידבק הוא 50 אחוז יותר ממחוסן. https://en.wikipedia.org/wiki/Vaccine_efficacy
7. זוהי עובדה. אשמח שתציג מחקר אחד על השכיחות של תופעות הלוואי של החיסון
8. הגולש שאל ספציפית על חיסון ילד קטן מחלים, כתבתי את העובדות לגבי חיסון ילד מחלים עם הערה שכדאי לדעת שגם מחלימים נדבקים מחדש במספרים גדלים והולכים.
9. ספציפית עבור האוכלוסיות בסיכון, הדעה המצדדת בחיסון הרביעי סוברת שחשוב לתת הגנה מקסימלית לאוכלוסיה זו מהדבקה. צמצום הדבקה זו חשובה לאוכלוסיה בסיכון מכיוון שהחשש הוא שמערכת החיסונית של אוכלוסיה זו לא יספיק להתגבר על המחלה במידה והם יידבקו. יש בהחלט היגיון רב, בדעה זו אבל יש גם דעות מקצועיות אחרות.
הבעיה היא שהדעה/ידיעה שלך מבוססת על אין ספור כתבות ממומנות. שאלתי רופאים - הם כבר לא יודעים מה לענות כי אן להם גישה לנתונים אובייקטיבים, לפעמים מסיבה טובה: אין זמן מספק כדי לערוך מחקר השוואתי (אוכלוסיות זהות לא מחוסנות/מחוסנות "פלצבו"/מחוסנות חיסון יחיד/שני חיסונים/שלוש מנות/4 מנות/מחלימים)
וגם כי... זה לא תמיד מסתדר
אני מכיר רופאים שמצד אחד טוענים "אין בעייה עם חיסון ילדים" ומצד שני לא ממהרים לחסן את שלהם
ולשים באותה המדרגה דעתנים שאינם רופאים, עם מומחים לאפידמיולוגיה... תגידו, השתגעתם ?
עכשיו לשאר הנקודות: 1. אוקיי, אז למה לדחוף למנ 4 ? 2. תלוי בזן 3. כרגע זנים אלו הולכים ופוחתים, האם יש סיבה לחשוב שיש יעילות כנגד הזן/ים החדשים ? (התשובה היא לא) 4. אז למה לרוץ לחיסון 4 5. אין כרגע מחקר זמין בזנים החדשים - או לכל הפחות לא פורסם 6. נכון עד לדלתא 7. הבעיה היא שאין נתונים זמינים, כמו גם ריכוז דוחות תופעות לוואי, בודאי לא לטווח הארוך. לא אומר שיש, אך בגלל האחפול/ערפל כבד/איסור פרסום, מאוד קשה לענות לטענה הזו 8. רוב מוחלט של המומחים... מה ? מי ? ואיך באותו המשפט אתה מוסיף... אך לא ידוע אחרי כמה זמן... כלומר כן אבל אולי לא עכשיו 9. כרגע אין נתונים לגבי יעילות הנוגדנים
בקיצור יהיה מאוד קשה לשכנע עניינית
בברכה, צבי ישראל ... ארץ צבי כתיב בה (...) אף ארץ ישראל, בזמן שיושבין עליה: רווחא
הדעות שלי מבוססות על: 1. רשויות בריאות מסומכות ברחבי העולם העולם (כגון NIH, CDC, IDSA). 2. אני מסתמך על מחקרים בכתבי עת בעלי מוניטין רב בכל אני מספיק למצוא בחיפושים שלי בגוגל. 3. אשמח לדעת לאיזה כתבות ממומנות אתה מתכוון.
עצתי העיקרית הוא להתיעץ במקרה הפרטי עם הרופא המטפל שלך/של הילד. אינני מתיימר לחלוק על דעתו של הרופא שאתה בוחר לסמוך עליו.
1. ראה 9 בלמטה
2.אני מציע לקרוא מחדש מה היתה המטרה העיקרית של פיתוח חיסון נגד קורונה (רמז: לצמצם עד כמה שיותר את המחלה הקשה מקורונה)
3. אין לאף אחד יכולת להתנבא מה יהיו הזנים החדשים.
4. ראה 9 למטה.
5. יש מחקרים ראשונים על ירידת החיסוניות מול האומיקרון (אבל רק בבדיקה במעבדה ולא בשטח). בשלב זה, זה הנתון הכי טוב שיש ואין לנו ברירה אלא להסתמך עליו עד שיופיע נתון יותר מדויק. נא לא לשכוח שהזן הופיע בסה"כ לפני חודש.
6. אני מסכים שבשלב זה אין נתון מבוסס. בשלב זה, יש אינדיקציות אבל לא יותר מזה
7. יש הרבה מאוד מידע על תופעות הלוואי כולל מחקרים מקיפים: https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/safety/adverse-events.html הנתונים הללו נבדקים בסיס נתונים VAERS שבו נתוני החיסון מחויבים על פי חוק פדרלי לדווח על תופעות לוואי שמתרחשות סמוך לחיסון. מערכת ה-VAERS היא מערכת דיווח פתוח שכל אחד יכול לדווח אליו. ה-CDC לוקח את הדיווחים הללו בצרינות רבה מאוד ובודק את הקשר הנסיבתי בין החיסון למקרה המדווח. חשוב להדגיש שדיווח ל-VAERS לבד, מצביע על סמיכות זמנים בין המקרה לבין החיסון אבל בפירוש לא מצביע בשום צורה על קשר נסיבתי ביניהם. את הקשר הנסיבתי ה-CDC מנסה לברר. נכון לעכשו: א. נמצא קשר בין חיסון J&J לבין מקרים נדירים של מוות (9 מתים בארה"ב) בעקבות קרישי דם. בעקבות התטפעות הללו, ה-CDC ממליץ לא להשתמש בחיסון J&J ב. תופעת הלוואי הכי חמורה שהתגלה (אחרי שנה של חיסונים ו-9 מליארד מנות חיסון ברחבי העולם) הוא דלקת שריר הלב.
ההנחה של המחקר שכל מקרה של דלקת שריר הלב שקורה בסמיכות לחיסון של בן אדם צעיר קשור לחיסון אלא אם זה נשלל באופן ודאי ע"י סיבה אחרת (מניחים שאין סיבה שצעיר ללא שום רקע יפתח דלקת שריר הלב דווקא סמוך לחיסון). ע"פ מחקר זה, השכיחות של דלקת שריר הלב מחיסון נמוך מאוד. רוב רובם (כ-85% מהמקרים הסתיימו כמקרים קלים ע"פ הגדרות סטנדרטיות של דלקת שריר הלב).
8. ההמלצה על חיסון מחלימים מגיע מרוב רובם של חברי הצט"מ הישראלי (מעל 60 מתוך כ-75 חברים). יש ביניהם מחלוקת רק על העיתוי (טרם הוכרע). ההמלצה בארה"ב הרבה יותר חד משמעית.
<*> People with prior or current SARS-CoV-2 infection
COVID-19 vaccination is recommed for everyone 5 years of age and older, regardless of a history of symptomatic or asymptomatic SARS-CoV-2 infection. This includes people with prolonged post-COVID-19 symptoms and applies to primary series, additional primary doses, and booster doses. Viral testing to assess for acute SARS-CoV-2 infection or serologic testing to assess for prior infection is not recommed for the purpose of vaccine decision-making. Present data are insufficient to determine an antibody titer threshold that indicates when an individual is protected SARS-CoV-2 infection. There is neither any FDA-authorized or FDA-approved test nor any other scientifically validated strategy that providers or the public can use to reliably determine whether a person is protected infection.
<*> Children with previous infection or disease with SARS-CoV-2 should receive COVID-19 vaccination, according to CDC guidelines.
9. נפצתה בקרב מקבלי הבוסטר ירידה מסוימת ברמת הנוגדנים על פי בדיקה של מכון ויצמן https://www.gov.il/BlobFolder/reports/vpb-21122021/he/files_publications_corona_vpb-21122021-01.pdf ראה שקף 9 הירידה הזאת נצפתה ביחס לתחלואה בזן הדלתא. אם היה רק זן הדלתא, הירידה הזאת לא היתה מדאיגה. אבל כאשר מחברים את הירידה הזאת ביחד אם הירידה של החיסוניות מול האומיקרון (בכל הגילאים), השילוב הזה מתחיל להיות מדאיג ביחס לואלכוסיה 60+ וקבוצות סיכון.
אני מסכים שאין הוכחה חד משמעית שמוכיחה ירידה מאוד גדולה מול האומיקרון באוכלוסיה זו. לעומת זה, בהינתן העובדה שיש ירידה של היחוסניות מול הדלתא באוכלוסיה ובהינתן הירידה שיש לחיסון מול האומיקרון (בכל הגילאים), יש תרחיש מאוד ריאלי שתהיה ירידה משמעותית של ההגנה של האוכלוסיה המבוגרת והאוכלוסיה בסיכון מול האומיקרון.
זוהי דעת המצדדים בחיסון הרביעי. אבל יש עמדה מקצועית לא פחות שלא מצדדת בעמזה.
לסיכום, המצב הנוכחי מלא באי ודאות ובחוסר בנתונים. כל החלטה שמקבלים יש לה השלכות (גם להחלטה של שב ואל תעשה יש השלכות).
למקרה פרטי, העצה הטובה ביותר: להתייעץ אם הרופא המטפל שבחרת ולשקול את התועלת מול סיכון עבור המטופל. שום עצה ברשת (לא בעד עמדה מסוימת ולא בעד עמדה אחרת) לא יכול להחליף את השיקולים שמתאים לנתוני המטופל.
<*> Six years postinfection, specific IgG Ab to SARS-CoV became undetectable in 21 of the 23 former patients. No SARS-CoV Ag-specific memory B cell response was detected in either 23 former SARS patients or 22 close contacts of SARS patients.
<*> When challenged after 1 year all of the original uninfected group were infected and 6/9 of the infected group were reinfected
It indicates that protective amounts of antibody may have disappeared by 2 years, and that if we had been able to reinoculate the volunteers after a further year, the reinfection rate would have been even higher
במחקר הזריקו לקבוצה של 9 אנשים קורונה עונתי. שנה אחרי 6 מתוך ה-9 נדבקו מחדש באותו וירוס. ההערכה של המחברים שחיסוניות של מחלים נשמרת לשנה עד שנתיים
4. מחקר מ-1972 על קורונה עונתי https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7109916/pdf/96-2-94.pdf מודווח ש: "underscores the natural occurrence of reinfection with this virus." אני מקווה ששכנעתי שהסיפור של דעיכת חיסוניות של קורונה וירוס זו לא קונספירציה או המצאה של תקופת הקוביד.
<*> The duration of immunity to SARS-CoV-2 is still largely unknown and is of significance for the interpretation of population wide serological data, the understanding of the long-term dynamics of the epidemic, as well as of clinical importance. Given the long-term circulation of seasonal HCoVs, data on these related coronaviruses could provide indications of the possible future dynamics of SARS-CoV-2. With infection likely to become emic in parts of the world, the duration of antibody-mediated immune responses will be particularly important in shaping transmission patterns in years to come. Using seroprevalence data, in this study we estimated the duration of seropositivity to seasonal HCoVs following seroconversion to be between 0.9 (95% CrI: 0.6 - 1.6) years and 3.8 (95% CrI: 2.0 - 7.4) years. We allowed the FOI to vary by age group and found it to be lower in young children (.5 years) compared with older children and adults, which is corroborated with what has been observed in the COVID-19 pandemic. This suggests individuals in settings with emic HCoVs accumulate multiple infections over the course of their lifetime, punctuated by periods of waning seropositivity against circulating viruses.
המחקר הזה מעריך שבתנאי אנדמיה (כמו שיש בקורונה עונתי) ש-SEROPOSTIVITY (תקופה שבו נית ן לגלות נוגנדנים לקורונה עונתי הוא בין 0.9 ל-3.8 שנים.
6. מה אנחנו רואים בקוביד? א. ע"פ נתוני משרד הבריאות 0.98% מכלל המחלימים נדבקו מחדש (כ-13,400 מחלימים נדבקו מחדש) ב. זה אולי נשמע "טוב" אבל זה מגיע עם כמה "כוכביות": - מספר המחלימים שנדבקו מחדש נמצא עכשו בעליה (לפני חודשיים 2% מסה"כ המאומתים היומי היו מחלימים עכשו זה עלה כבר למעל 5%) - השאלה המרכזית - לכמה זמן מעריכים שהחיסוניות של מחלים מחזיק מעמד? לדוגמה אם מניחים שהתקופה של החסינות לפחות שנה - המשמעות שרוב רובם של המחלימים שנבדקים מחדש החלימו לפחות לפני שנה. מספר המחלימים בשנה האחרונה - כמליון. לכן אחוז המחלימים שנדבקו מחדש הוא כבר אחוז אלא יותר מ-4 אחוז (13,400 מתוך כ-340,000 מחלימים). -ככל שמעריכים שהחיסוניות של מחלים מחזיק מעמד יותר, אחוז המחלימים שנדבקים מחדש עולה.
ג. ע"פ נתונים שפורסמו ב-23.12 ע"י UKHSA, מתוך מאומתי האומיקרון 9.5% היו מחלימים. מתוכם 69 אנשים שנדבקו פעם השלישית ו-290 אנשים שנבדקו פחות מ-3 חודשים אחרי שנדבקו בדלתא (עד עכשו מחלים שנמצא חיובי תוך שלושה חודשים לא נחשב למאומת - אבל במקרים באנגליה, החולים נמצאו חיובים לשני זנים שונים).
7. המסקנה מכל זה: א. יש בעיה עם הנוגדנים של הוירוס SAR-COV2, וזה ממש לא כל כך משנה מאיפה מקבלים את הנוגדנים הללו - החלמה או חיסון. ב. יש למחלים "יתרון" מסוים על פני מחוסן. היתרון הזה הוא כנראה של מספר חודשים ספורים של הגנה ג. כדי לזכות "ביתרון" הזה, כמובן המחלים צריך קודם לצאת חיובי לקורונה, עם הסיכונים הנלווים ולהחלים. ד. אני מקווה שאין יותר מדי אנשים שיציעו את הפתרון של מחזורי הדבקה + החלמה בכל תקופה (נניח שנה) של מליונים על מנת לזכות בעוד תקופה של חסינות ה. המציאות המאוד מבאסת היא שכנראה החיסון לקוביד יהפוך לעונתי. ו. מה יהי המרווח בין חיסון לחיסון? אין לדעתי לאף אחד יכולת לנבא ז. יש יותר מדי "נעלמים" במשוואה הזאת: - איזה זן יגיע בעתיד? - האם חיסון מצליח או לא מצליח להתגבר על הזן שיגיע? זן אלפא וזן דלתא לא חמקו מהחיסון, אומיקרון מצליח לחמוק מהחיסוניות כנגד הדבקה (עדיין אין נתונים על יעילות החיסון נגד מחלה קשה של אומיקרון) - מתי הזן מגיע? האם אנחנו פוגשים את זן בזמן שהחיסוניות ברמה גבוהה או האם אנחנו פוגשים את הזן בשפל של חיסוניות? ח. לכמה זמן כל זה יימשך? - כנראה לתקופה די ארוכה (שנים) - אנחנו תלויים לטוב ולרע במצב העולמי. עד שלא נגיע בעולם לאחוזי התחסנות גבוהים מאוד, יהיה קרקע פורה התפתחות של זנים נוספים. כפי שראינו, מה שקורה בקצה הדרומי של אפריקה משפיע עלינו תוך חודש. אם חשבנו שאפשר לתת למדינות נחשלות "להתבשל במיץ של עצמם" - האומיקרון בא ומלמד אותנו כמה אנחנו טועים. - המטרות שלנו צריכות להיות צנועות מאוד: אחוזי התחסנות גבוהים ככל האפשר, פיתוח עוד ועוד תרופות להפחית את התחלואה הקשה (אחוז גבוה מדי של אנשים שמגיעים למצב קשה לא שורדים) - שכלול של החיסונים. לאחרונה דווח על התחלת ניסויים קליניים של חיסון שפותח ע"י צבא ארה"ב שפועל בצורה שונה מהחיסונים הקיימים. https://www.defenseone.com/technology/2021/12/us-army-s-single-vaccine-effective-against-all-covid-sars-variants/360089/ הערה: אל תצפה שהחיסון הזה יחזיק לעד (כאמור הבעיה לא בחיסון אלא בנוגדנים של הוירוס) ט. בסוף המטרה היא שהקוביד יהפוך לאנדמי: - המרווח בין הופעת זן למשנהו יתארך - כמות האוכלוסיה הלא מוגנת תלך ותקטן - יש תרופות יעילות לטיפול במחלה קשה - החיסונים עצמם ישתכללו י. עד למצב האנדמי, אנחנו נצטרך "לכבות" את ההתפרצויות שמופיעות. למדנו שלא כדאי לזלל בגלים ששבשו לחלוטין את החיים שלנו כבר מש פעמים בתוך שנתיים.
יש בתגובה הרבה מאוד פרטים על ד"ר מאלון והתרומה שלו ל-MRNA. כבודו במקומו מונח, הוא אכן ביצע ניסוי פרוץ דרך בענין ה-MRNA ב-1987 בהיותו סטונדט באובניברסיטה.
כמובן אם תיכנס לאתר שלו היום (אחרי שאחרים המציאו את חיסון ה-MRNA, זה מופיע באופן בולט מאוד). משהו יכול לחשוב מה קרה בין 2019 לבין 2021 שגרם לשינוי המדהים ביחס של ד"ר מאלון ל-MRNA?
