תהליך החשיבה[הנונקונפורמיסטי] ממתי?

מציץ, יש כמה הדיוטות, שמה לעשות, לא קראו את דה-טוקוויל. אולי תסביר כוונתך ?


העובדות הן שאצל החרדים למשל , אין שום תנועת סרבנות \ ארבע אמהות \ על נושאים שראוי להתווכח עליהם. אין בית ספר 'רימון' אחד. אפילו פא"י נמחקה.

הודעה מאיקה

יצחק,אתה צודק לדעתי, ויש לזה סיבה עיקרית...

לדעתי עד שלא נכתבה תושב"ע, היו תנועות מחאה, היו סרבנים, היו בעלי דעות ומחשבות פילוסופיות, ברגע שנכתבה, בני האדם נתקבעו על הדעות ה'מקובלות דאז' , דהיינו החזקה בהשקפה קדושה שנאמרה מ'פי השכינה' אלה לא היו אביי ורבא בשר ודם, עם מוגבלויות אנושיות. ואין לחדש מעבר אליה, אפילו את הכוונה המקורית של השארת דעת מיעוט שלא נדבר על "דעת יחיד" דאגו להשכיח, שלא יעלה על לבו של האדם לחשוב כסברתו של "דעת היחיד". התושב"ע ממהותה שלא היתה צריכה להיכתב, וחסרונה הוא בזה, שהעלו את הדמויות המשחקות בה לדרגת קדושה. ובמו"נ כותב הרמב"ם שהתורה אסרה כתיבת תושב"ע מחשש מה שאירע באמת לאחר שהותרה הכתיבה, בכך רבו הסברות והשיטות והמחלוקות, עד שלא נשאר מקום ל'חשיבה'- והסיבה שהוא החליט לכתוב את משנה תורה היא כי ה'תלמוד' התושב"ע היא שגורמת לשיבוש אמונותיהם של היהודים, ולבילבול של זיהוי ה'אמת' הסברא הנכונה בתוך ים הכתובים האלה, שכדי להוציא אותה אתה צריך לדעת את כולה ובן אדם מן השורה לעולם לא יוכל לדעת ולזכור כולה, מקסימום הוא יכול לזכור בצורה בה 'אני זוכרת' כך שהמשנה תורה של הרמב"ם נכתבה כדי להוביל שוב את שביל החשיבה המתפתחת הרצויה והראויה, בזה שהביא את הדברים מסוכמים בדבר השקפת חז"ל מזמן משה רבנו ועד לימיו..

מה שעצוב בכל העניין הזה. שעם כל כוונותיו הטובות 'היהודים' האלה שהרמב"ם חשב להקל עליהם, בכך שילמדו את ספריו,וימשיכו להתפתח באותו הכיוון - שהדעה הנכונה/ המקובלת בתורה היא מעוררת מחשבה, וגורמת לגירוי השאלות שאדם חכם שואל, הפכו את התורה ל"ספר תשובות" אין צורך לחשוב... ולמעשה התורה היא "ספר השאלות" שאתה כחכם צריך למצוא בהם את התשובות על ידי 'החשיבה העיונית' או בדרגה הגבוהה שלה במצב שהשכל שהשליט כוחו על המדמה.

ועיין פרק עא חלק ראשון, מו"נ - "וכבר ידעת כי אפילו תורה שבעל פה המקובלת לא היתה כתובה לפנים, כפי הצווי המפורסם באומה דברים שאמרתי לך על פה אי אתה ראשי לאמרם בכתב, והרי זו היא תכלית החוכמה בתורה, לפי שהיתה הרחקה ממה שאירע בה בסופו של דבר






תוקן על ידי - riv - 10/11/2004 12:26:00

עכנאי,
בחינוך התיאורטי הפוסטמודרני זה אכן נכון. אלא שלא כולנו פועלים על פי האידיאות, ולא כולנו מצליחים לעשות את מה שאנחנו רוצים, וגם הפוסטמודרניות עצמה נכשלת בעל כרחה במודרניזם קלוקל (לשיטתה), ולדעתי רק בגלל זה ניתן עדיין לחזור בתשובה. פשוט בגלל שאי אפשר להיות לגמרי פוסטמודרני (לפי הבנתי את המושג: בוקונוני). התהליך כולו מתואר בספר שלי 'שתי עגלות וכדור פורח', שם אני אפילו מדבר במפורש על הנקודה שהלעית כאן: החזרה בתשובה מהפוסטמודרניות, וטוען שתיאורטית היא בלתי אפשרית.



מיכי

מיכי,
אני אשמח אם תסביר יותר את עניין אי האפשרות ל"חזרה בתשובה" מן הפוסט-מודרניות. זה נראה לי מענין ומהותי, ואיני בטוחה שהבנתי זאת עד הסוף.
אגב, כבר מזמן תהיתי מתי נצטט כאן מקורט וונגוט, ומכיוון, ש"עריסת חתול" היה בנעורי אחד מן הספרים הקרואים ביותר על ידי (ובמובן מסוים "חזרתי בתשובה" ממנן - האם זו דוגמא הפוכה להנחת היסוד שלך?), אני שולחת לך .

אני חושב שחשיבה נונקונפורמיסטית היא תכונה מולדת.

אני למשל, למדתי בבי"ס חילוני וחזרתי בתשובה בגיל 12. למדתי בתיכון דתי פשרני וגם שם נחשבתי אחד הסמנים החרדליים (וגם טרחתי להדגיש את הנבדלות האידאולוגית בסממנים חיצוניים).

מאידך כשהגעתי לישיבת ההסדר, רק אז התחלתי באמת להיפתח לעולם ולחשוב בצורה ספקנית (וזאת למרות שהסביבה הטבעית שלי לא מנעה זאת ממני גם קודם לכן). וכך, דווקא בישיבה דבר בי תואר הגנאי 'משכיל' (בהגיה אשכנזית).

מסקנה 1: יש כאלו שיש להם צורך להרגיש שונים, אולי גאוה של מורמים מעם, והיא דוחפת אותם למקומות שאחרים לא מגיעים אליהם.

_____________________

האם אני מרגיש נונקונפורמיסט? בכלל לא. לדעתי יש לחלק בין חשיבה לא שגרתית, ספקנות, ציניות וכיו"ב לבין יציאה נגד ה'ממסד' או הרוב. מדובר בשתי תופעות שונות בתכלית. אדם יכול להחזיק בעמדות שמרניות לגמרי ולפרוץ גבולות על ימין ועל שמאל. מאידך, הוא יכול להחזיק בעמדות מאוד לא שגרתיות ולהיות 'אדם מן הישוב' בישובו.

מסקנה 2: נונקונפורמיזם אמיתי הוא לרוב, לא נחלת החנונים החרישיים אוהבי הספר. הם דווקא מעדיפים 'לזרום' עם החברה ושיניחו להם להתעלות בדד.

כדאי להבחין בין ביקורת ובין ספק. ביקורת על דרכו מלמד לא רגיש אינה משנה את התשתית, אלא מעוררת רצון לבנות חדר טוב יותר על אותה תשתית. ספק מערער את התשתית.

הבחנות מרתקות בסוגיה ישנן בספר של ויטגנשטיין - 'על הוודאות'. הנה אחת לדוגמא:

'מספרים לי למשל שמישהו טיפס על ההר הזה לפני שנים רבות. וכי חוקר אני תמיד בדבר מהימנותו של המספר והאם ההר הזה אמנם התקיים לפני שנים? ילד לומד שישנם מספרים מהימנים ובלתי מהימנים הרבה אחרי שהוא לומד את העובדות המסופרות לו. את העובדה שההר ההוא התקיים כבר מזמן אין הוא לומד כלל. כלומר השאלה האם זהו המצב כלל לא עולהץ הוא בולע, כביכול, את המסקנה הזאת עם מה שהוא למד.'

דוגמה לכך היא באשכול סמוך הדן בשאלה מדוע נענתה תפילת יצחק ולא תפילת רבקה, מבלי לשאול האם בכלל תפילות נענות. השאלה המדוייקת של האשכול צריכה להיות מתי וכיצד עולה שאלת היסוד - האם התפילה נענית - ולא השאלה הגלויה - האם התשובה של המורה לשאלת קבלת תפילת יצחק היתה הגיונית או לא.

ממללא,
אני נוטה להסכים איתך בעניין מבנה האישיות, והמניעים הפסיכולוגיים להיותה של אישה קונפורמיסטית או לא (מעניין למה ). ואולי זו גם תשובה לשאלתו החשובה של מיכי בעניין החינוך הפתוח והמעודד (לכאורה) נונקונפורמיזם: יש א/נשים שתמיד יבחרו בדרך של שונוּת ונבדלוּת מסויימת (ויש דרגות שונות לכך) בכל חברה בה יחיו. אם התמזל/איתרע מזלם להיוולד בחברה שמחנכת לאינדיווידואליות ולנונקונ', הם ימצאו דרך להטיל בדברים ספק, לשאול לגביהם שאלות, ולמצוא דרך להיות נבדלים ולחוש ככאלה, גם בתוכה. מאידך, ברגע שהכל מקובל ומתאפשר, נשאלת השאלה - האם לא יהיה ביחס החברה אליהם (בלתי מתרגש בעליל, מכיל, סבלני וכו') משהו מסרס, וקושייתו של מיכי בעינה עומדת.

שתיקת הזכות.

ספק אם זה נכון .דבריך מזכירים לי את התיזה שבכל אדם יש מעט מהזהות המינית של המגדר השני אם מעט ואם רב.
גם אם נניח שהינך צודק -ואין לי יכולת אמיתית לחלוק עליך-
ננסח למענך את השאלה באופן מעט שונה :
מתי החלה ההגברה של החלק הנונקונפורמיסטי בזהות?
ומתי נוצר הזיהוי של המהפך הזה.

גם אני איני "מקדש" צורות חיים , אבל יתכן -וזו גם תת שאלה הנובעת מהנושא [שבעזר הויה נגיע לזה.]- שאדם יהפוך חלק [קונפורמיסטי] מהחברה שאליה ולמענה עזב את חברתו הישנה.
מה שאומר שקשה בנושא מסוג זה להכליל ולדבר בהגדרות חשובה כאן בדיקה אישית יותר.
------------------------------------------------------


עטרת ראשנו מיכי.

ניתן לקבע כמעט קטגורית ש אין וכנראה לא יהיה חברה מהסוג הזה .לפעמים יש ניצנים כאלה עד שאנשים מריעים, ומראים באצבע הנה, הנה, מצאנו אבל זה לא מחזיק זמן.
והדוגמא שנתת מראה בעין , החסידות לכאורה כך היתה כבר אצל המגיד נוצרה דוקטורינה שאסור היה לסגת ממנה.

באשר לשאלתך התאורתית. מה יעשה ? יצור לעצמו גבולות שמהם לעולם לא יסוג....

-------------------------------------------------


אריק

הו.. אתה כבר שמת אצבע .אתה בטוח ששם זה התחיל או שאולי הרבה לפני זה .
תחשוב גם על הצורה שבה שאלת את השאלה הזו [מאד חשוב] כי אם תחשוב תראה שכמעט אין מי שכתוצאה מלימודו בישיבות לא שואל או לא נפגש בשאלות "אפיקורסיות" המופיעות בחז"ל וכו' הענין הוא שמוחו מקובע והוא רואה בזה חלק מההוי ,הוא לא מזהה בזה פריצה אל מחוץ לגבולות , והדוגמאות רבות.
זוהי החברה הנונ קונפורמיסטית שמיכי מדבר עליה . חברת הב"כאילו".
היא באה כפי שהוא מציין בתגובתו לדבריך רק ל"חזק" את המקובל והקונפורמיסטי.
---------------------------------------------------------



איקה

ואביו ואימו וכל העם עובדים עבודה זרה, והוא היה עובד עימהן. וליבו משוטט ומבין, עד שהשיג דרך האמת, והבין קו הצדק, מדעתו הנכונה; וידע שיש שם אלוה אחד, והוא מנהיג הגלגל, והוא ברא הכול, ואין בכל הנמצא אלוה חוץ ממנו.


הרמב"ם מסמן לנו שעוד בעבודתו הזרה לא היה אברהם עובד אמיתי אלא עשה זאת כי הסביבה החברתית כפתה עצמה עליו,
והוא ,ליבו כבר שוטט, מחפש פריצת דרך. כמובן שאת הפריצה עשה לכשהשיג את ההשגות הגבוהות.
כמה מתאימה השאלה שלי ל תיאור הנ"ל!
האם אכן רק כאלה שכבר מינקותם התחיל לבצבץ השוני -גם אם לא היו מודעים אליו- כמו שאמרה לי אשה חכמה אחת שבשחזור לאחור היא שמה לב שכבר בילדותה לא היתה "דתיה"
הכל איך שהוא עבר לידה ,ולא ממש קנה שביתה באישיותה.

אבל ללא הערה אחת א"א עלול להשמע מהתיאור של שחשיבה מתוך בדידות היא הדרך ,דומני שתסכימי איתי שגם ,לפעמים אנשים חברותיים בודדים בתוך תוכם. ואפילו אם לא עדיין תתכן בניה זהות שונה.
----------------------------------------------


מיציץ

אדרבה הראה לי את החברה הזו.
יש הבדל אדיר בין חברה שמאפשרת גבולות יותר רחבים לבין חברה שלא מציבה אותם.
אתה שואל מה קורה כשהתבונה הופכת לדעה קדומה?
שים לב אני לא מדבר על דעה ! אני מדבר על דרך חשיבה !
דרך חשיבה שאומרת חשוב ! הטל ספק! לעולם -אם משתמשים כראוי- אינה הופכת דעה קדומה כי גם את זה מטילים לתוך בור הספק.
אני מודע לפרדוקס אבל לא אכפת לי....

----------------------------------------------------

רק מילה לעכנאי מכיון שאני מעונין שישאר עמנו..

הוא אינו כה גרוע אבל מסופקני אם הוא בפועל הדוגמה לחינוך פלורליסטי וחינוך לנונ קונפורמיזם.
שכפי שכתבתי למיכי לא נראה לי שיש חיה כזו.

עד כאן

לשאר המגיבים משהמאיר ואמשלום וממללא [תודה על הסיפור]
בפעם אחרת תאי המח שלי כבר כואבים [אני גם כותב וגם חושב
וגם לועס מסטיק]




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלעמר,

הערת למייציץ,

שלא מדובר על דעה אלא על דרך חשיבה? הרי הדעה היא תוצאה של דרך החשיבה ..לא ברור..

וזה מעניין איך לקחת קטע מהאמצע, והשלכת על מה שבמילא חשבת עליו מלכתחילה,, הרי הלכה לפני זה מסופר שהילד אך נגמל בן שלוש התחיל לחשוב, ולשוטט בדעתו…. ילד שאך נגמל עם מי יהיה? אם הוריו לא היו עובדי עבודה זרה, הסביבה לא היתה כופה עליו שום כלום, אבל הוא לא היה לו על מי להישען, והוא עמוד העולם, הראשון שהגיע להכרת ה' מעצמו.

אברהם לא בחר בבדידות, זו היתה מציאות חייו שהוא היה מעבר אחד וכל העולם מהעבר השני…

הקרבה הקרובה ביותר עשויה מבדידות…

מיכי אני מתנצל.
שמתי לב שבתגובתך לעכנאי כבר ענית על כך.
ואם נכונה הבנתי אין ביננו מחלוקת כל שהיא.


אמשלום

כל עוד מיכי נשאר בתחום התאורטי אני דוקא מקבל את דבריו
כי אם האדם תופס את חזרתו בתשובה כחלק מהפוסט מודרניות אין לו דרך להשתחרר ממנה שהרי כל שינו אוטומטית הוא חלק מהפוסט"מ.
אך מה לעשות וכבר גם מיכי מקבל שהחיים לא ממש פועלים כך ויש שינוים באדם [אולי רק אם נניח שסופו הוכיח על תחילתו , שלא היה פוס"מ אדוק ואמיתי...]

ממללא

הנחתך טעונה הסבר והוכחה. שמת לב שאני משוחח עם רבים על הנושא ויצא לי לראות -עד כמה ש ניתן - גם אנשים שנראה שגנטית הם לא כאלה.
הסיבה שהם כן השתנו היא חיצונית. האמת לא בטוח שזה סותר את דבריך שהרי תוכל לטעון שגם ההשפעה החיצונית היא בגלל קונפורמיותם. וצל"ע

הסיפור שלך מאיר את שאלתי . מכיון שאתה עשית צעד שונה ממה שאני מכיר ושוחחתי עליו . ועל כך תודות.

מסקנתך הראשונה גם היא לא ברורה לי . ברור שאדם חייב חיזוקים וחלק מהחיזוקים הם תחושה הגאוה. אבל האם זו הסיבה?
לפחות לחלק מהדוברים בתחילה הדבר שחשו הוא ההפך הגמוד מגאות יחידה.
קח לדוגמא את המספר בפוסט הראשון שלי, בכדי להיות מקובל ומצליח [הוא הדגיש את המצליח] הוא היה חייב דוקא להסתיר את גישתו השונה. מה תאמר ש עצם זה שבליבו חש שונה מילאה
אותו גאוה? יתכן!
-----------------------------------------

משה מאיר ראשית לא הזדמן לי לברכך עד עתה.אז טוב מאוחר מאף פעם. ברוך הבא.

חלוקה נכונה. אמת , יש להבדיל בין השנים אבל מכיון שבבני אדם עסקינן ובחברה מסויימת לרוב, יש לי תחושה שהגבולות מטשטשים.
וזאת מכמה סיבות :
1] לא ממש טולרנטים לבקורת "בונה".
2]העובדה ש האדם חש שאינו מצליח לשנות דוחפת אותו אל זרועות הספק.
3] והזה הכי חשוב. בקורת נתפסת לרוב בעיני השומע כהטלת ספק. כמו שאריק אמר לעיל מה? אנחנו יודעים יותר טוב מגדולי ישראל? וזה ההתחלה.
אני מסכים שיש רבים וטובים שעשו הפרדה בין השנים.אבל גם את זה באתי לברר באשכול זה.

[נ.ב. אחת השאלות ש יהיו באשכול זה קשורה קשר ישיר לאשכולך על סתירה בזהות ,האמת שרציתי מספר פעמים להגיב שם אבל הזמן עשק .והדיון שם פעמים סטה ממסלולו.]

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

איקא

לא! לא ברור בכלל.
אולי אם אשנה זאת ל"דרך חיים" זה יובן.
הדעה אינה תוצאה של דרך החשיבה הזו ,הדעה נקבעת ע"י פרמטרים רבים דרך החשיבה או החיים רק מאפשרים לאדם להגיע לכך.
בקשר לאברהם דוקא חשבתי שאת חושבת כמוני . סתם בחרתי קטע שנראה היה לי מדגיש ומאיר את שאלתי.
ניסיתי רק להראות שאולי זו תכונה .לפחות להציב שאלה : שלרוב זה שמשתנה הוא זה שהיה שונה מיסודו .ממללא קורא לזה תורשה. והא [בין היתר]גופא באנו לברר.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!