תושיה ותפילת הצדיקים

אריק,

א. מכיוון שאני מסכימה לדבריך (וגם לפרשנותך לגמרא שם), אני תוהה האם הבנתי אותם בכלל []...

ב. מדוע אתה מניח סתירה בין דברים אלה לבין דברי משהמאיר?

לאבא של תושיה,

אני מציעה לך ללמד את הילדה הנבונה, שלעתים האמת היא השקר הכי טוב.
ובמקום להתפלפל (או במקביל להתפלפלות) לפתוח אתה חומש ולבדוק מה מצב העניינים. אכן כתוב שהקב"ה נעתר לתפילת יצחק, אבל דווקא את דברי הנבואה הרי הגורלות הוא מפקיד באזניה של רבקה ("שני גויים בבטנך וגו'"). האם היה עושה כן אילו היה סבור שהיא נחותה בשל היותה "צדיקה בת רשע"?






בא"י מגן אברהם ופוקד שרה

שחרית

קבלי

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

משהמאיר מכובדי,

מתוך הודעתך:
תארים כ'מלומד' ו'שטחי' אינם מוסיפים לעיון. הייתי מציע לוותר עליהם.
...
הטענה היא טענה קיומית. טענה כי למרות העדר קנה מידה מדוייקים, יש כאן טלטלה המשנה את כללי המשחק.
...
זאת בדיוק לא טענה מלומדת אלא טענה של הקיום כולו, הרגש התבונה וכל שורשי הזהות.
...
עצרו, כאן הווים, לא רק חושבים.


אינני פוסל את גישת "בוא נדבר על זה", שיש לה ערך רגשי רב. קרה משהו גדול, זה מהדהד בין כתלי ההכרה ולא נותן מנוח ואך טבעי לשבת עם חברים ולהפוך בדברים.
יחד עם זאת, קשה להוציא דיון אנליטי מהפעילות הזו. בפורום של "מסע אל העצמי" הייתי מבין את הטרוניה שלך, אבל כשהכותרת היא "עצור, כאן חושבים", לגיטימי, לעניות דעתי, להצביע על הגבול בין טענות מוגדרות היטב, לבין סערת מחשבות הוליסטית.

אשר לשימוש במילה הלא דיפלומטית "שטחי", הוא נעשה כריאקציה לאופן העדין והסלחני שבו מתייחסים רוב החברים בפורום הזה לדברי שטות שמתפרסמים פה מעת לעת. למרות שיש הרבה חן בכבוד המופלג שנוהגים כאן איש ברעהו, זה מוליד לפעמים דיונים טרחניים ובעיקר מעושים, כאשר השיחה כולה יושבת על אדני הבל.

תוקן על ידי - יבוסי - 11/11/2004 20:01:39

יבוסי יקירי

דווקא בין פילוסופים חובבי דיונים אנאליטיים טהורים - כמותך - נחלקו הדעות האם נוכח פני השואה אפשר להמשיך בעמדה שכזאת, או שההיסטוריה פרצה כאן - כאירוע ייחודי - אל תוך מגדל השן האנאליטי, ומכריחה את הפילוסוף לשדד את כל הנחות היסוד שלו. ראה למשל בספרו של אשר סילפן 'פילוסופים אל מול פני השואה' הדן באסכולת פרנקפורט והמפנה חל בה אחר השואה, ובספרו של אליעזר שבייד 'מאבק עד שחר' בעיקר בחלק השני ובדיון בפילוסופיה של אמיל פקנהיים שזאת היתה עמדתו.

אני מציע לך לא לחבר את הדיון שלנו כאן ל'בוא נדבר על זה' הניו איג'י, הדברים חריפים ועמוקים לאין שיעור מהשדה בו ניסת למקם את דברי. אפשר כמובן לחלוק על דברי ורבים וטובים ממני עשו זאת, אך ממקום קיומי - או פילוסופי - אחר.

משה חביבי,

אם כבר בחרת להניח שאני חובב דיונים אנליטיים, יכולת לפחות לשלב בתגובה שלך טיעון או שניים שינסו לפנות לצד הזה באישיותי. האזכור שלך לגבי מה שעשו פילוסופים כאלה ואחרים לאחר המלחמה, מעורר סקרנות, אבל לרוע המזל, הוא נטול בשר שכן אינני יודע מה חשבו אותם פילוסופים לפני המהפך שעברו ואחריו. מה אני למד מהמשפט "שידדו את הנחות היסוד שלהם" ומה הקשר בין זה לבין אנליזה קפדנית כשיטת דיון? ואם הדברים הם "חריפים ועמוקים", למה הם לא?

טענת המפתח שלך, בהודעתך הראשונה באשכול זה, הייתה:
המציאות המודרנית הבתר שואתית דורשת מהאדם הדתי זהירות יתירה, ואינה מתירה לו להניח כי כללי המשחק הם תפילה - מענה אלא אם כן יש סיבה מיוחדת שלא יהיה מענה.

וטענת הנגד הייתה שמבחינה אנליטית, אותו אסון נורא לא יצר תקדים בהקשר של שאלת מענה התפילות. בתגובותיך הודעת לנו שיש כאן "טענה קיומית" ושמדובר בתגובה של "הרגש, התבונה וכל שורשי הזהות". ניכר בדברים שהם יוצאים מן הלב, אבל לא ברור לי איך הבטויים הנרגשים האלה מחזקים את הטענה המקורית שלך.

יבוסי יקר

יש משהו בלתי אפשרי במשאלה שלך לטיעון אנאליטי, כשאני מצהיר שהטיעון הוא כי השואה הכניסה גורם לא אנאליטי - היסטורי אל המרחב האנאליטי ובכך שיברה אותו.

ובכל זאת אנסה לתת מענה למשאלתך, כשאני משתמש בהגותו של פאקנהיים המוכרת לי יותר מהאחרות שעסקו בנושא.

הפילוסופיה המערבית - ובכלל גם היהודית - על מימדיה האנאליטיים מכילה במובלע או בגלוי גם טיעונים על האדם. למשל היא מכילה את הטענה כי האדם הוא יצור תבוני, כי התבונה יכולה לקדם את מצבו המוסרי, וכי האנושות מתפתחת והולכת במסעה מהמערה האפלטונית אל אור ההשכלה.

השואה - לטענת הוגים אלה - מקעקעת את המבנה הזה. 'הזהו אדם?' שאל פרימו לוי הניצול. השילוב הקטלני בין פירות התרבות המערבית ובין מנגנון ההשמדה, אופקי איבוד כבוד האדם - למשל בדמות המוזלמן, החי-מת, מערך התעמולה שפתח אופקים חדשים בהבנת חולשת התודעה האנושית בפני תכנים המוכנסים לתוכה - כל אלה מערערים והורסים את דמות האדם שהכילה התרבות הפילוסופית, ולכן מציבים סימן שאלה - אם לא סימן קריאה שלילי - על הפילוסופיה הזאת, ומצריכים חיפוש של יסודות חדשים לבנין כולו.

באותה מידה אפשר לטעון ביחס ליסודות הדת בכלל והתפילה בפרט. אמנם גם לפני השואה היו קולות שהפריעו לתבנית של תפילה ומענה, אך הם היו חלשים והאדם הצליח לתרץ כל אחד מהם באופן אחר ולהשאיר את המבנה על מכונו. השואה - לטענת אלה - פתחה אופקים חדשים ולא ידועים עד כה - של חילול כל קודש, של מות ילדים של יסורים וכל אלה ממוטטים את מערך התירוצים ומעמידים את הקושיא במקום שקודם לא היתה בו.

אתה יכול לטעון שכפי שקודם תורצו הקושיות הן תתורצנה גם עכשיו, אך הטענה היא שגם תופעות שקודם תורצו - עכשיו לא יכולות לעמוד בפני אופקי התוהו שנפערו.

יכולתו של תירוץ לתרץ היא לא רק פונקציה של היחס הלוגי בין השאלה והתשובה, אלא גם היחס הקיומי בין התהום שפוערת הקושיא וקרש ההצלה שהתשובה מציעה.

אם לא הצלחתי להצביע לפניך על השינוי שחוללה השואה, כנראה שלא אצליח לתת מענה אחר לשאלה. אלה הם גבולות היכולת בנושא הזה.

השאלה האם אתה יכול להישיר מבט אל הקורבנות ולומר - 'כבר היה לעולמים?' האם אינך חושב שיש שמץ של אטימת הלב והתבונה בחזרה על התשובות שהיו? האם אינך מרגיש כל צורך במבנה חדש למערך האמונה והתפילה?

אם תשובתך שלילית על כל השאלות הללו - הרי שאין לנו אלא להיפרד כידידים. אם יש שמץ של תשובה חיובית ולו לאחת מהשאלות - אולי נשנס מותניים ונבחן באומץ אפשרויות חדשות לבניין האמונה והתפילה בדורנו, ואולי נמצא תשובה לתושיה שתעמוד גם כשתגדל ותלמד ותהיה מודעת לעומק החורבן והיקפו.

שחרית,

גם ממני על הניתוח היפה של פשט המקרא. ומכל מקום, גם עם דעת חז"ל/המפרשים יש להתמודד, ולא רק עם הפשט.



משה מאיר, יבוסי ואחרים: גם אני מצטרף אל התוהים מה עניין השואה לכאן. אולי כדאי לפתוח אשכול נפרד?



אידך גיסא

תוקן על ידי - אידך_גיסא - 12/11/2004 0:15:02

שחרית

תושיה רק בגן ילדים. היא עדיין לא יודעת לקרוא. ממילא איני סבור ששייך לקרוא איתה קטע מהתורה.

אבל אחשוב על זה.

יש לי הרבה מה להעיר על השאר, החל מהדף הקודם, אבל הפעם אני עייף מדי עבור זה.

(סמיילי הולך לישון)

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אבא של תושיה,

סליחה, לא ממש הבנתי.

תושיה היא מספיק גדולה כדי שנפלפל אותה בכל מיני פלפולים (שלא להשתמש בלשון קצת פחות נחמדה), מן מבנים על מבנים על מדרשי חז"ל אינדוקטרינטיביים בפי גננת, אבל קטנה מדי כדי שנקרא אִתה פסוק מן התורה הקדושה?

מיימוני

אחרי שקראיתי ה'תורה' שלך פתחתי את החומש 'תורה תמימה' ופלא שאתה לא הרגשת כי לפי הגישה שלך המאמר חז"ל מדיוק!

לא כתוב כי הקב"ה 'עונה' יותר לצדיק בן צדיק... עיין ברש"י ובחז"ל והלשון שם: " ..'אינו דומה תפלת' צדיק בן צדיק..." הדגוש הוא על אופן סידור התפלה בעצמה, שהצדיק בן צדיק מסדר תפלתו באופן אחר ממי שהוא צדיק בן רשע ובמה היא שונה, לפע"ד כדברך!

אולי יתכן שלפי דבריך יש להבין המאמר חז"ל [שם יבמות סד:א] "ומפני מה היו אבותינו עקורים א"ר יצחק, מפני שהקב"ה מתאוה לתפלות של צדיקים"

ולמה הוא מתאוה דוקא לתפלתן של צדיקים? כי כשהם מתפללים הם גם מתפללים בעד אחרים.

ודברי פי חכם חן וש"י

יוכי,

ומה עם:
ולמה נתעקרו האמהות ר' לוי משם רבי שילא דכפר תמרתא ורבי חלבו בשם ר' יוחנן שהקב"ה מתאוה לתפלתן ומתאוה לשיחתן שנאמר (שיה"ש ב) "יונתי בחגוי הסלע". למה עקרתי אתכם בשביל "הראיני את מראיך השמיעיני את קולך". [בראשית רבה, מה, ד]?!

כמובן, שאת ההמשך הייתי חוסכת מתושיה, לפחות עד שתגדל מספיק כדי לבקר ולהטיל ספק: רבי עזריה משום ר' יוחנן בר פפא כדי שיהיו מתרפקות על בעליהן בנויין, רבי הונא משם רבי חייא בר אבא כדי שיצאו רוב השנים בלא שיעבוד, רבי הונא ורבי אבון בשם רבי מאיר אמר כדי שיהנו בעליהן מהן שכל זמן שהאשה מקבלת עוברין היא מתכערת ומתעזבת .

משה,
אפשר לחשוב שחז"ל לא חיו בתקופה שאחר כמה וכמה שואות (חורבן בית ראשון ושני)
ובתקופה של שואה משל עצמם. (דורו של שמד, כישלון מרד בר כוכבא, חורבן ביתר, והתרוקנות אירץ ישראל מיושביה היהודים)

ביננו גם אברהם אבינו ושאר האבות חיו בתקופה של שואות, לא הרבה אחרי המבול, חורבן סדום וכו'.

אולי הסיבה בשלה אנו מבקשים שיזכרו לנו חסדי אבות, היא בדיוק בגלל שאבתינו ידעו להתעלות אל הקב"ה גם (ואולי בדוקא) בדורות של חורבן וקשיים.

אותו כנ"ל לגבי הסמכות שחכמי המשנה והגמרא קיבלו יותר מאלה שאחריהם או לפניהם.
שבת שלום.

משה,
לדעתי אתה טועה טעות מתודולוגית בכך שאתה משליך את עולם ההגות שלך על המקרא. ההנחה הפנימית של המערכת המקראית היא שתפילה יכולה להענות; מי שמנסה ללמוד את המקרא מבלי להתיחס לעובדה זו דומה למי שתמה על סיפור "שמש בגבעון דום" משום שהוא יודע היטב כי חוקי הפיסיקה אינם מאפשרים לשמש לעמוד במקומה. השאלה כיצד ליישב את תפישתו זו של המקרא עם עולמנו שלנו, שאינו נותן כל יסוד להניח כי תפילות נענות, היא שאלה אחרת, ודורשת עיון בנפרד. לכן, כאשר מתיחסים לסיפור יצחק ורבקה, השאלה מדוע נענה ה' ליצחק היא שאלה שיש לה מקום. לדעתי, התשובה עליה פשוטה: ה' נענה ליצחק כי רק יצחק התפלל. "לנוכח" אין משמעותו, לדעתי, כי שניהם התפללו, אלא שהוא עמד מולה בעת שהתפלל.

ומכאן, לדעתי, שתי שאלות חדשות: מדוע לא התפללה רבקה, ומדוע המדרש מפרש את הפסוק באופן אחר ממני (ולדעתי, שלא ע"פ הפשט) ומה הוא רוצה להשיג בכך?

יצחק יונתן ויבוסי,
אתם טוענים כנגד משה כי בשואה אין יסוד חדש להפריך את הטענה כי תפילה עשויה להענות. אכן, כן הוא הדבר, ואין הבדל מבחינה לוגית בין מותו של תינוק אחד לבין רצח של ששה מיליון. אולם, הנחתכם כולה אינה בנויה על יסוד לוגי; אתם מניחים כי תפילה עשויה להענות, כדברי י"י, כי כך מובא בתורה שבכתב ושבע"פ, ולא משום שיש לכך יסוד כלשהו במציאות (נניח - שיעור פטירה נמוך יותר של חולים שקרוביהם אומרים תהלים לעומת אחרים), כלומר - מתוך אמונה נטו, ולא על בסיס לוגי. אם כן הדבר, מה לכם כי תלינו על הטענה כי חוויה חזקה יכולה לערער את יסודותיה של אמונה זו?