| נשלח ב-10/11/2004 14:09 |
 |
| |
דרכו של מדרש. מה היה גיל יצחק בעת העקדה?
.
בנושא זה עסקנו יותר מפעם אחת, ודומני כי את הדברים שאעלה כאן כעת, כבר הזכרתי גם אני כמה פעמים, אלא שאני בא להשתמש בהם כעוגן לסוגיה רחבה יותר בנושא המדרשים והבנת התורה.
(דברים אלו נכתבים בשל עידודו של מימוני היום)
ושאלתי כאן היא, מדוע המדרש ?
=======================
מה היה גיל יצחק בעת העקדה?
בפסוקים עצמם, אין לנו שום מידע אודות גילו של יצחק בעת העקדה. אם נתעלם מכללים כגון "אין מוקדם ומאוחר בתורה" , נוכל לתחום את גילו של יצחק בעת העקדה ל"פחות מארבעים" , שכן בן ארבעים היה בשאתו את רבקה.
המדרש קובע את גיל יצחק בעת העקדה ל- 37 שנים. קביעה זו מעוררת כמה קושיות, ובראשן, של מי היה הנסיון?
קרא מפורש, ה' ניסה את אברהם. אם יצחק בן 37, הרי הוא מרכז המעשה. הוא הנדרש להקריב עצמו, והולך עם אביו "יחדיו" ?!
וכך הם דברי הראב"ע:
" ביום השלישי שיצא מבאר שבע. ...
ורז"ל אמרו שהיה יצחק כאשר נעקד בן שלשים ושבע שנים. ואם דברי קבלה נקבל. ומדרך סברא אין זה נכון, שהיה ראוי שתהיה צדקת יצחק גלויה, ויהיה שכרו כפול משכר אביו שמסר עצמו ברצונו לשחיטה, ואין בכתוב מאומה על יצחק.
ואחרים אמרו שהי' בן חמש שנים, גם זה לא יתכן, בעבור שנשא עצי העולה.
והקרוב אל הדעת שהיה קרוב לי"ג שנים, והכריחו אביו ועקדו שלא ברצונו. והעד שאביו הסתיר הסוד ממנו, ואמר אלהים יראה לו השה, כי אילו אמר לו אתה העולה, יתכן שיברח:"
וכך סובר הראב"ע:
יצחק מחוייב להיות בגיל בו הוא עדיין איננו ישות משפטית-הלכתית בפני עצמה, ולכן היה בן פחות מ- 13 שנים. ברגע שהוא בר מצוה, הוא מוקד הסיפור, ולא אברהם הוא המתנסה הראשי.
הואיל ונשא בעצמו את העצים לעולה, גם קטן מדי אינו יכול להיות, ולכן סובר הראב"ע כי היה בן "כמעט 13" .
אלא שכאן עולה השאלה על המדרש:
מדוע מתעקש המדרש לקבוע את גיל יצחק בעת העקדה ל- 37?
רש"י עונה על שאלה זו במקום אחר, מעט בהמשך:
" בן ארבעים שנה - שהרי כשבא אברהם מהר המוריה נתבשר שנולדה רבקה, ויצחק היה בן שלשים ושבע שנה, שהרי בו בפרק מתה שרה, ומשנולד יצחק עד העקידה שמתה שרה שלושים ושבע שנה, ובת תשעים היתה כשנולד יצחק, ובת מאה עשרים ושבע כשמתה, שנאמר (כג א) ויהיו חיי שרה וגו', הרי ליצחק שלושים ושבע שנים ובו בפרק נולדה רבקה, המתין לה עד שתהא ראויה לביאה שלש שנים ונשאה:"
הסיבה לקביעת גיל יצחק בעת העקדה כ- 37 היא סמיכות פרשיות בלבד.
וראו עד היכן מגיעה ההקפדה על סמיכות הפרשיות – עד קביעת גיל רבקה בעת הנישואין ל- 3 שנים.
שכן זה הוא סדר הפרשיות: עקדה, לידות מילכה, מות שרה .
שרה נפטרה בגיל 127 – קרא מפורש.
שרה ילדה את יצחק כשהיתה בת 90 – קרא מפורש.
אם שרה מתה כתוצאה ממעשה השטן, כששמעה אודות העקדה, הרי שיצחק היה בן 37 שנים.
ומכיוון שבין מות שרה לבין העקדה מתבשר אברהם הנה ילדה מלכה גם היא בנים... , הרי שרבקה נולדה – כך על פי המדרש – מייד לאחר העקדה.
יצחק נשא את רבקה כשהיה בן 40 – קרא מפורש גם הוא.
מכאן, כי היתה רבקה צריכה להיות בת 3 כאשר נשאה יצחק, למרות כל התמיהות הגדולות שתתעוררנה מקביעה כזו: כינויה "נערה", היאך בת 3 יכולה לשאוב לעשרה גמלים צמאים מים, איך היא נושאת עליה זהב במשקל כפי שהעניק לה אליעזר, מדוע יש לציין במפורש כי היא בתולה, איך היא צונחת מעל הגמל, מקפידה בצניעות, ועוד, ועוד.
=======================
טענתי היא:
מדרשי חז"ל לעולם אינם נובעים מדמיון גרידא, או מרצון להעשיר סתם את הסיפור. כל המדרשים באים כדי למלא חלל בסיפור המקראי, כדי לענות על שאלה המתעוררת מתוכו, כדי ליישב קושיה או כדי לעגן עקרון / מסר.
למשל: כאשר מצווה משה את בני שבטו "עברו ושובו... והרגו איש את אחיו..." , התרגום מתרגם העמידו בתי דין ודונו בהם...
כאשר פנחס מקנא, התאור המדרשי הוא כי נשיא בני שמעון הטיח בפני משה כי הוא עצמו נשא מדיינית. כל אחד מאלו, בא מתוך כוונה תחילה.
לעתים, כוונת חז"ל במדרש ברורה, ולעתים יש להתאמץ כדי לנסות ולפענח את כוונתם, אך טענתי היא, כי כוונה זו קיימת תמיד.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2004 15:37 |
|
| |
אני מסכים שלפעמים המדרש דורש כדי למלאות איזה שהוא חסר. אבל מה שנוגע לגיל יצחק בשעת העקידה אין זה נכון.
מקור דברי המדרש הוא מברייתא דסדר עולם ושם מבואר דיש ב' דעות בגיל יצחק בשעת העקידה או כ"ו או ל"ז.
כל מגמתו של בעל סדר עולם והמדרשים הדומים הוא אך ורק איך להוציא לוח זמנים מפסוקי התורה. הסברא וההשערה אינו מעניין בעל המדרש בכלל. ועל כן הם יכולים להגיד שרבקה התחתנה עם יצחק בגיל שלש, ושיוכבד הולידה בת 137 וכדומה. גיל יצחק בשעת העקידה הוא גם תוצאה ישירה של דרשת הפסוקים לסדר הזמנים בלי שום מטרה אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2004 19:36 |
|
| |
מואדיב
 על הניתוח של המבצע הבלשי לאיתור גילו של יצחק.
אני סבור שהראית יפה כיצד פעלו חז"ל, ומה היתה הנחת היסוד שלהם - סמיכות הפרשיות - שלחצה אותם להעניק ליצחק גיל מבוגר כל כך, נגד הקריאה האינטואיטיבית שלנו, ובמיוחד ל"הצעיר" את רבקה.
אמנם, זו הנחה פרשנית, אך עדיין אין כאן שירטוט מלא של כוונות חז"ל במדרש. זו רק דוגמא.
מצד שני, הקביעה כי חז"ל לא דרשו לשם הדרש (גם אם ניתן לחשוב על יוצאי דופן, יתכן שזה פשוט תמריץ לחפש שם מה היה המניע) היא כללית מדי.
ניתן להצביע על מטרות אפשריות, שכולן כלולות בדבריך:
א. לחשוף סתומות שלא נאמרו, אך הן חסרות בסיפור. כגון - גילו של יצחק.
ב. ליישב סתירות בין כתובים. למשל, לסדר את מערכת הגילאים בהתחשב בהנחה המתודית של משמעותיות המיוחסת לסמיכות פרשיות.
אך בוודאי יש עוד מניעים רבים.
כמו כן, אני סבור שהמדרש שהבאת הוא מדרש שנועד לחדור לעומקו של הפשט. כלומר, להשלים פרטים שאינם ידועים לנו.
יש מדרשים מסוגים אחרים. למשל, אלו שמאירים נקודה ביתר אור. אלו עשויים לבצע את התפקיד הזה בצורה ספרותית. לפי הדוגמא המפורסמת של נחמה לייבוביץ, המדרש על יוסף המגלה ליהודה באמצע הויכוח על בנימין מיהו באמת, ומוכיח אותו - כפי שלייבוביץ מסבירה, אין זה תיאור של השיחה בין יוסף לאחיו, אלא הקול הפנימי של יהודה המתווכח עם מצפונו.
מדרש כזה עושה מה שקראתי "חודר לעומק הפשט" באופן אחר. הוא מלביש את הרעיון שמונח ביסוד הסיפור בצורה ספרותית עוד יותר.
ובכן, זו סוגה אחרת.
לפיכך, דברי ההקדמה שלך הם צעד גדול בכיוון הדרוש. אך עדיין רבה המלאכה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2004 20:11 |
|
| |
מואדיב,
ראשית, תודה.
בנוסף למניעי המדרש שציין מיימוני, לעיתים, המניע הוא רצון להקשות על המציאות העכשווית של בעלי המדרש. נראה, לי שדוגמא לכך ניתן למצוא במדרש שהבאת על העימות בין זמרי למשה: יכול להיות שחז"ל ביקשו להשלים את הפערים בסיפור, אבל ייתכן גם, שהם ביקשו לשאול שאלה מהותית לגבי מנהיגי זמנם - האם הם עומדים בציוויים שלהם? האם הם מקיימים את אשר הם מטיפים לו? ועוד - מה קורה כאשר ההנהגה ה"רשמית" נחלשת (בעיקר מן האספקט התורני והלמדני) ואין לה את הכישורים והכוחות לעמוד מול הסכנות הפנימיות? מה קורה כאשר המנהיגים שותקים והעם כואב? ע"פ המדרש (ויש שיקראו זאת כבר בפשט הפסוקים), מצב כזה גורר הופעתם של קנאים מסוגו של פנחס. אני יכולה רק להניח שתופעה כזו, במציאות החיים, עוררה את תשומת ליבו של הדרשן, הוא חש צורך לעיין בדבר ולהביע עמדתו כלפיו, ולכן ביטא אותו במדרש.
במובן זה, הדרשן "משתמש" בדמותיותיהם של משה, זמרי ופנחס, בכדי להגיד משהו על האנשים והנשים בני זמנו. באופן דומה, אפשר להסתכל על השימוש הדרשני שנעשה בסיפור
עקדת יצחק, בקריאתה כמעשה של הקרבת אב את בנו, ובהשאלה - של הורים את ילדיהם, בספרות העברית הציונית: אנשים ונשים חשו כי בחירתם שלהם בחיים במדינת ישראל, כופה על ילדיהם סכנת מוות וכו'. קריאה של הסיפור כמתאר את יצחק כאדם בוגר, משנה את הפוקוס לחלוטין: יצחק בוחר בעצמו להקריב את חייו (למען א-להים? למען אביו?). האם יש בהשקפה כזו כדי להתמודד עם מציאות מסויימת בתקופתו של הדרשן? איני בקיאה מספיק בהסטוריה, אבל אשמח להרחיב ידיעותי.
תוקן על ידי - אמשלום - 10/11/2004 20:19:17
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2004 17:42 |
|
| |
חברי הטוב א' (ברכות, יקירי- [\-/]), הרואה ואינו נראה בפורום, לא הצליח לשלוח הודעתו, וביקש ממני לאמרה משמו:
אין אני בא לחלוק על הסיבה לגיל 37 של יצחק ביום העקדה אבל ההסבר הטוב ביותר ששמעתי הוא ממורי פרופ' ישראל יובל, שהציג את ההשפעות בין היהדות והנצרות בספרו "שני גויים בבטנך" בצורה יפה ומשכנעת, טען שיש פה נסיון פשוט של היהדות להציג את העקוד/צלוב שלה. לא רק לכם היה צלוב אלא גם לנו, ולכן גם ישנו מדרש שאומר שגם את יצחק שחט אברהם ואח"כ הוא קם לתחייה (בדיוק כמו..) כמדומני שזה במדרש הגדול.
ולמה 37? ישנה טענה במחקר שישו נולד בארבע לפני הספירה ולא ב - 0 כפי שנהוג לטעון, וישו נצלב בגיל 33. וא"כ ברור מדוע יבוא דרשן ויאמר: גם לנו יש צלוב וגם הוא היה בן 37 בעקדתו/צליבתו/שחיטתו.
יש לזה ביטוי אקדמאי: "היסטוריה נגדית", שטבע פרופ' פונקנשטיין.
תוקן על ידי - אמשלום - 13/11/2004 17:51:39
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2004 18:07 |
|
| |
והואיל וכבר דיברנו על נושא זה באשכול "האיש שחיכה למלאך", אצטט את דברי משם:
"צריך לדעת כיצד ללמוד את מדרשי חז"ל. במקרה שלנו קל לראות שלפי התורה תפקידו של אברהם במעשה העקידה הוא הדומיננטי, ולכן הוא הגיבור האמיתי של הסיפור. לעומת זאת, בהרבה מאוד מדרשי חז"ל אנו רואים שהיוצרות מתהפכות, ודווקא יצחק הופך להיות הגיבור הראשי של מעשה העקידה.
מה הסיבה לכך ? ובכן, הואיל ובזמנם של חז"ל היו הרבה מאוד גזירות שמד, והרבה מאוד יהודים נאלצו להקריב את עצמם על קידוש השם, לכן חז"ל מצאו לנכון לדרוש את מעשה העקידה באופן כזה שמדגיש את מעשה הגבורה של יצחק שהיה מוכן להקריב את עצמו.
מסיבה זו ממש הם גם דרשו שיצחק היה אדם בוגר בן 37, ולא ילד קטן כפשוטו של מקרא. אם הוא היה ילד לא היה ניתן לראות בו אדם שהקריב את עצמו, אבל לפי הדרשה הוא אכן היה בוגר ועשה זאת מרצונו החפשי.
נקוט כלל זה בידך, מגמתם של חז"ל היא מגמה חינוכית מוסרית, ולא היסטורית מדעית. אם לא זוכרים כלל זה אזי תמיד מקשים: עד מתי אתם מעוותים עלינו את הפסוקים ?! "
תוקן על ידי - רב_צעיר - 13/11/2004 18:12:19
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2004 18:40 |
|
| |
אמשלום:
אולי אם היית לומדת יותר היית שומעת הסבר טוב יותר מהסברו של פרופ' יובל החסר כל שחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2004 18:55 |
|
| |
צ'אוט,
א. אולי אם היית קורא טוב יותר, היית מבחין שאין הדברים שלי, אלא של חברי.
ב. אולי אם היית מנמק דבריך הנחרצים, הייתי מוכנה להקשיב לטענתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2004 18:55 |
|
| |
כמדומני שנקודה אחת לא נלקחה כאן בחשבון. והיא כדברי ה"אבן עזרא" שצוטטו לעיל, שכותב בין יתר דבריו:
ואם דברי קבלה נקבל
כלומר; הוא מביא בחשבון שדברים אלו נתקבלו מדור לדור - בעיקר בעל פה, והכתובים הינם בגדר "אסמכתא" בלבד, ועל כך הוא מעיר; "ואם דברי קבלה" - אם הדברים האלה הינם בגדר קבלה מדור לדור, שכך אכן היה, "נקבל", עלינו לקבל אותם כמו שהם, אך "מהסברא" אין זה נכון וכו', אם שורש הענין הוא מהפסוקים עצמם, הרי שעלינו להפעיל גם את הסברא, וכפי שמפורט בדבריו.
מסתבר ש(לפחות) חלק מהדרשות המופיעים במדרשים, כמו בכל יתר חלקי התורה שבעל פה, הינן תוצאה של קבלה דור אחר דור של חכמי ישראל עד משה רבנו, ועל כן אל לנו לבקר את "כל" המדרשים שקשים בעינינו לקבל, אך ורק לפי מפתחות הדרשות מהכתובים, וכפי שעשה הראב"ע נשאיר פתח לאפשרות שכך התקבלו והועברו העובדות מדור לדור בעל פה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2004 19:02 |
|
| |
אמשלום:
אני מתנצל על הביקורת. תואילי בטובך להעביר תגובתי לכתובת הנכונה.
הסיבה למה אמרתי מה שאמרתי, כי כל המעיין בסדר עולם רואה שזה כל כך ברור איך הגיעו לגיל 37, שהספקולציה של פרופסור יובל מגוחכת לחלוטין.
אפלטון10:
כבר כתב הרלב"ח בתשובותיו סימן קמ"ד, כי כל מה שכתוב בברייתא דסדר עולם אינו בקבלה אלא יוצא מדרשת הפסוקים.
תוקן על ידי - chouteng - 13/11/2004 19:36:41
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2004 19:13 |
|
| |
אם דברי הרלב"ח קבלה הם - נקבל
(מה שככל הנראה לא היה ברור לראב"ע)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2004 19:35 |
|
| |
.
העמדת עקדת יצחק מול הצליבה, יכולה להיות בפיוטים מימי הביניים (עינו בסליחות לערב ר"ה - "ואפר יצחק ...") .
המדרשים על גיל 37 קדומים להופעת הנצרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2004 19:54 |
|
| |
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=693178
סיכום לשאלת : רבקה בת שלוש שנים הייתה או בת ארבע עשרה?
שאלת הגיל של רבקה בעת נישואיה ליצחק שנויה במחלוקת בסדר עולם רבה פרק א'. שאלת הגיל קשורה בשאלת גיל נוספת והיא הגיל של יצחק כשנעקד על המזבח.
בשורת הולדת רבקה באה כאמור לאברהם בשובו מן העקידה.
"אבינו יצחק היה כשנעקד על גבי המזבח בן ל"ז שנה בו בפרק נולדה רבקה נמצא יצחק נשא את רבקה בת ג' שנים" (בסדע"ר פ"א)
הנחה זו שרבקה היתה בת שלוש מחייבת את החשבון הבא:
בת 3 כשנישאה ליצחק
כעבור 20 ש' ילדה את עשו ויעקב
כעבור 63 ש' יצחק מברך את יעקב ועשו
14 ש' יעקב בבית שם ועבר
20ש' אצל לבן
2 ש' בדרך, פטירת רבקה
סה"כ שנות חיי רבקה היו : 122 ש'
דבר מותה של רבקה לא הוזכר במפורש בתורה אלא בדברי רש"י בפרשת וישלח (ל"ה, ח) בד"ה "אלון בכות", שם נתבשר יעקב על מות אימו רבקה.
חשבון זה אינו עולה בקנה אחד עם הכתוב בתוספות יבמות ס"א, ע"ב שם הובא בשם הספרי שרבקה היתה בת 133 שנים כשמתה כמו שניו של קהת.
אם נאמר שרבקה הייתה בת 3 ש' כשנישאה ליצחק יחסרו לתולדותיה 11 ש' לפי שיטת הספרי.
החשבון לפי שיטת הספרי מחייב לעשות חשבון שנות חייה באופן שונה והמסקנה היא שרבקה הייתה בת 14 שנים כשנישאה ליצחק וכתוצאה מכך יצחק היה בן 26 בעקידה ולא בן שלושים ושבע לפי הפירוט הבא:
14 ש' כשנישאה
20 ש' עקרות
63 ש' כשנתברך יעקב ועשו
14 ש' אצל שם ועבר
20 ש' אצל לבן
2 ש' בדרך
בשנת חייה ה- 133 מתה רבקה לפי שיטת הספרי
לשיטת הספרי, יש לציין, כי אין לדרוש סמוכין בין שובו של אברהם מן העקידה והתבשרותו על הולדת רבקה.
סיכומם של דברים שתי שיטות:
שיטה א' – רבקה היתה בת 3 ש' כשנישאה ליצחק, סך הכל שנות חייה 122 ויצחק היה בן 37 ש' כשנעקד.
שיטה ב' – רבקה היתה בת 14 ש' כשנישאה ליצחק ויצחק היה בן 16 שנים בשעת העקידה
סך הכל שנות חיי רבקה 133 ש'
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2004 20:44 |
|
| |
 מצורף קובץ.
ריב
התוספות מביא חידוש זה בשמו של ה"ר שמואל חסיד משפירא.
בסדר עולם אין מחלוקת, המחלוקת היא בין הנכתב בסדר עולם לבין הנכתב בספרי, כפי שמוסבר היטב בתוספות.
ודרך אגב:
שיטת הגמרא, שלושה דפים לאחר מכן, אינה מחייבת כי רבקה היתה בת 3.
רש"י מסביר כי רבקה נישאה בת 3, 10 שנים המתין לה יצחק עד שתהיה ראויה ללדת, ועוד עשר שנים עמדה בעקרותה.
הגמרא ביבמות סד: מקשה על המשנה הקובעת כי לאחר עשר שנים ללא ילדים, יגרש אדם את אשתו או ישא אחרת על פניה, מיצחק. ועונה הגמרא כי יצחק הוא שהיה העקר, ולכן לא גירשה.
מכאן משמע, כי 20 שנים המתין יצחק ולא 10, בניגוד לדעה שמביא רש"י.
עוד מקשים שם התוספות על דעת רש"י, כי באותם הדורות, היו יולדות הנשים לפני גיל 12 - כמצויין במסכת סנהדרין.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2004 20:50 |
|
| |
כבר הגיה הגר"א בסדר עולם, ולפי גירסתו ס"ל לבעל ס"ע שיצחק היה 26 בשעת העקידה, והוא הנכון, וכבר האריכו בזה.
|
|
|
|
|
