מה <המקרא> עושה לך?

תפיסת עולם המייחסת לקבוצה גזעית תכונות אופי מסויימות, ומוגבלויות פיזיולוגיות, רגשיות וכו' מסויימות, כעניין מולד שאין לאינדבידואל כל קשר והשפעה עליהם (או קשר והשפעה מוגבלים), היא גזענות, אל תאמרי שלא, ואין ספק שהתכונות שייחסת הן דעות קדומות, אין להן הרבה אחיזה במציאות, אני מעיזה לומר, ובוודאי הן לא הוכחו אמפירית, במקרה הטוב מדובר בתחושות הבטן ובהכרות המוגבלת של מישהו.

זה חל, כמובן, גם על מה שאמרת על יהודים, אבל יהודים *את* לפחות מכירה. לעומת זאת, כמה אינדיאנים היו במדגם שלך?

(גילוי נאות: אני אינני מכירה אף אינדיאני, ולכן אין לי מושג האם הם אכן "חלשים בחשיבה", לעומתנו, עם חזק "בחשיבה וברגש".).

בדבר אחד את צודקת - זאת בהחלט תפיסת עולם המנוגדת לחלוטין לשלי.



ריב – תסבירי – מה פירוש "בצער רב" את "נאלצת" להסכים איתי??!!

חבצלת / ריב

לציין שמישהו הוא ירוק והשני הוא כחול לא הופך אותך לגזעני.
להגיד שכושי הוא כושי ויהודי הוא יהודי לא הופך אותך לגזעני.
להגיד על ילד אחד שהוא חכם ועל השני שהוא יפה לא הופך אותך למורה שמפלה בין ילדים.


להגיד שאחד עדיף על רעהו זו גזענות. ואת זאת לא אמרתי.

בני אדם אינם שווים. הם שונים כעמים, הם שונים כגזעים, הם שונים כמינים, הם שונים כפרטים. הם שונים בתכונותיהם, בתגובותיהם, במעשיהם, באורח מחשבתם, באמונותיהם, בתרבותם, באופני ההתמודדות שלהם עם העולם וזה עם זה...

יש ממוצע תכונות של עמים - איך אפשר להכחיש את זה? הסינים הם כמו הבדווים? הקנדים הם כמו הבורמזים? ההונגרים הם כמו הנורבגים? היהודים הם כמו הטיבטים?

ובכל זאת, אם תשים אחד מול אחד - אין הבדל גדול... כולם אוהבים, כולם עדינים, כולם איכפתיים, כולם מבקשים לחיות בטוב ולהכיר ולהתחבר אל אלוהים...

זו סתירה? אכן. כך היא המציאות.

וזה כל היופי. הכל ברא אלוהים בגיוון אינסופי - בני-אדם, וחיות, וצמחים, ודגים... אפילו שני תפוחים אינם דומים זה לזה, שהם מאותו המין, אז דבר מורכב כמו אנשים?

אלא - וזה העיקר -

הם שווים בזכותם כולם להתקיים כפי שנבראו, ולמלא תפקידם בעולם כפי רצונו. אין לאחד זכות לשלול מהאחר את זכות קיומו כפי שהוא, ולקבוע לאחר את מהלך התפתחותו כפי טבעו. וכולל החיות.

חבצלת יקירה

לא בצער אני מסכימה איתך, בצער אני חולקת על מגי...

מגי, שמענו את התירוצים האלה אלף פעמים, ואצלך יש, בנוסף, סתירה פנימית ניכרת. את אומרת שכל בני האדם שונים (מה שנכון כמובן), אבל בעצם שזה אינו חל לגבי אינדבידואלים בתוך קבוצות. כלומר, אמנם כל בני האדם שונים (את אומרת), אך לקבוצות אתניות יש תכונות בסיס (מה שאת קוראת ממוצע) שאין מהן מנוס, כמו כל האינדיאנים (כן, קשה לי להרגע מהאינדיאנים האלה) שהם "חלשים בחשיבה", כלומר טפשים (נקודה קרובה ללבי, כי גם אני בקבוצת אוכלוסיה בעלת גורל דומה, אמנם לא אינדיאנית, אבל בלונדינית. מה שכמובן סותר את זה שאני יהודיה, כלומר חזקה בחשיבה וברגש). בממוצע.

ומכאן ואילך אין דרך להמנע מלחזור על אינספור דיונים וטיעונים שכבר היו כאן, אז אפסיק.

מגי,

כתבת:"להגיד על ילד אחד שהוא חכם ועל השני שהוא יפה לא הופך אותך למורה שמפלה בין ילדים."

מה פירוש 'חכם' ומה פירוש 'יפה'? אולי בעיני אחר הילד הוא טיפש יחסית לילדים בכיתה, ואולי בעיני האחר הילד השני הוא מכוער? ואז ודאי שהיא מפלה!

הכרעות שהם בגדר הנאה והמגונה הן סוביקטיביות - ואי אפשר להתייחס אליהן כנכונות או שקריות.

בני האדם כולם נבראו עם אותם כוחות נפש מטבע בריאתם - יש אינדיאנים חכמים, ויש יהודים טיפשים, יש ערבים וגרמנים שהם 'רגשניים' שאפילו מזילים דמעות בסרטים, ויש אמריקאים, ואירופאים אזרחי העולם המערבי החופשי והנאור שהם רוצחים שסוחרים בעצי העולם השלישי כדי להתעשר...ומה מיחד בכל זאת את העם היהודי?

מגי,
אפשר לשאול מהיכן הבאת את אבחנותייך המלומדות ביחס לטבעיהם של עמים? האם, למשל, ביצעת סקר אינטליגנציה מקיף בקרב מיליוני האינדיאנים, בין אלסקה ומפרץ הדסון לבין ארץ האש, וגילית שהם "חלשים בחשיבה"? או בקרב מאות מיליוני הערבים? ושמא ביצעת מבחני אינטואיציה לגרמנים, או בדקת את גופם של ההודים? ואגב, האם השגיה המעולים של ישראל במבחני השוואה בינלאומיים מראים שאנו, אכן, "אלופי השכל" ולא, נניח, תושבי סינגפור?

מדוע , לדעתך, יש תוקף להשוואה בין תכונותיהם של יחידים לתכונותיהן של קבוצות לאומיות? הרי השונות, למשל, בין הפרטים בכל קבוצה לאומית במבחני אינטליגנציה גבוהה לאין שיעור מן השונות בממוצעים של מבחני אינטליגציה בין קבוצות לאומיות. ומדוע החלוקה היא דוקא ע"פ קבוצות לאומיות? הרי ברור שאם נבחן את כל תושבי ירושלים ותושבי תל אביב במבחן כלשהו, נקבל ממוצעים מעט שונים. האם נצהיר על "אופי ירושלמי" מול "אופי תל אביבי"? או "אופי אסיאתי" מול "אופי אפריקאי", נניח? ושמא "אופי של בעלי גובה מעל מטר שבעים ושלוש" לעומת "אופי של בעלי גובה קטן יותר"?

אפשר להכביר מלים בשפע על טענותייך, כמו גם על עצם היומרה לחלק את התודעה (האישית והלאומית) לארבע תכונות יסוד, כמו האדמה, האויר, המים והאש של היוונים הקדמונים, וגזירת גורלות היסטוריים מכך, אבל חבל על זמני היקר, לשחת מלים על דברים מסוג זה, ואין לי חשק לפגוע בך אישית. לכן אסתפק במה שאמרתי (ואני מודה שזה קשה).

ריב ואמשלום,

איני יודע למה התכוון הלל, אך האם בכלל יש ספק שהיו בישראל מי שהאמינו שהא-ל אינו ישות מופשטת?

הרי הראב"ד, מאות שנים לאחר הלל, קצף על הרמב"ם שהגדיר כמין את מי שמאמין בקיום הא-ל 'אלא שהא בעל תמונה וגוף', באמרו: "...וכמה גדולים וטובים ממנו (!) הלכו בזאת המחשבה לפי מה שראו במקראות, ויותר ממה שראו בדברי האגדות המשבשות את הדעות" (השגת הראב"ד בהלכות תשובה, פ"ג, ה"ז).

נכון שכיום כל מי שידבר על א-לוהות בצורה לא מפושטת יועבר אוטומאטית לפורום ע"ש אכיש מלך גת, אבל להציג כמושכלת יסוד את זיהוי 'צלם א-להים' המקראי עם השכל זה די מלאכותי.

(כמובן שזה לא משנה את העובדה שאליבא דאמת הצלם הוא אכן השכל ).

ממללא,

האם תוכל להסביר לי הכיצד כרכת שמי בהבנה כי השכל הוא הצלם?!
האם יעלה על הדעת כי:
א. איני נמנית עם אנשי אכיש?
ב. שדרכי היא אליבא דאמת?
ג. שאני מסכימה עם ריב?

ממללא,

תמיד היו יחידים שנתפס על ידם כאל מופשט" כמו האבות שהכירו את אלוהי "שדי" ואלוהי "שאהיה" ולפניהם אחדים כגון: מתושלח,וחנוך ונוח ושם ועבר. תמיד היו מי שניסו לתפוס אותו במופשט כפי יכולתם, ותמיד היו ויהיו אלה שתופסים את האל בדמיונם ומגשימים אותו... משימה לא פשוטה מסתבר,,,כיום נראה לי שאת אלה שמנסים לתפוס אותו "שאינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף " הם אלה שמועמדים לאישפוז אצל אכיש...

bra [הקרביים של ניקך]

חוששני שלא הובנתי אל נכון, ובאשמתי. זה נראה כאילו אני מחוה דעה על המקרא,ולא היא .רק נקטתי בפסוק שהרשים ו"תפס" אותי מבלי יכולת [ורצון] להסביר למה.

-----------------------------------

חלק מהתגובות [על הגזענות] עלולים להראות כלא קשורים,
בגלל שמחקתי את דברי מגי [ע"פ בקשתה].אולם מחמת חשיבותם . חשבתי שלא כדאי למוחקם.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

יפה מצדך, גם וגם.


חבצלת, חלשים בחשיבה אינו טיפשים. זה תרגום שלך. הנקודה היא במה עושים יותר שימוש.

ואם דווקא הפגיעה באינדיאנים מפריעה לך, אז לידיעתך שדרכם היא הכי מובנת לי וכי טבעית לי ואני עצמי, אישית, דומה לאינדיאנים יותר מכל.

אז כאינדיבידואל, כן, יש לי התכונות האינדיאניות, ודרך חיים וגישה ששמה אינטואיציה ותחושות גוף לפני דברים אחרים, ותרבותם ואורח מחשבתם וטקסיהם ואמונותיהם וריקודיהם מוכרים לי משנים רבות ומדברים אל לבי, ואני אפילו יודעת לצייר ולזהות טוטמים. ואינני חושבת שאני טיפשה. אני פשוט פועלת ממקום אחר, והשכל ותהליכי חשיבה מסודרים במקום אחרון אצלי. כפרט. כיחיד.


וכמה שתתלהמו ותתנגדו ותתפלפלו לתיאבון, יש ויש ממוצע תכונות הנובע מכל אותם מעגלים שונים ומשונים שכולנו שייכים אליהם (מי לא מכיר את הביטוי "כל הנשים אותו דבר" או "כל הגברים אותו דבר" - זה לא עוד מעגל?), ויש הפרט הבודד. ואף שכפרט אני דומה יותר לאינדיאנית בגישתי לחיים ואורח פעולתי ואמונותי ורגשותי, כיהודיה, גם אני, כמותכם, ברברנית ו-ווכחנית, ומנסה לרדת לחקרם של דברים...


את לא רוצה להבין את זה (ואינך לבד כאן, אני לבד כאן) בדיוק משום מה שאמרתי. בדיוק משום שאת, כמו כולם פה, מחוברים היטב לתרבות היהודית העובדת על שכל בראש וראשונה (וראו שפע הצהרותיכם שלכם למעלה! אתם הכרזתם שהכל בשכל, לא כן? לא המצאתם את זה כרגע, זה מקובל בידיכם). ולעומת זאת זוהי תרבות שלא נוטה לפתח ולהשתמש באינטואיציה וגוף, ולכן היא חלשה בזה. וכבר ראיתי פה אשכולות שדנו ברצינות אם מי שאין לו שכל ראוי בכלל לחיות... פחחחחחח...


ומכיוון שכך, והדברים שלי כפרט באים מאינטואיציה - שום דבר שהבאתי עד כה, ולא משנה כמה ניסיתי לנמק בהיגיון שיהיה טעים לחככם - לא זכה לשום הסכמה גלויה, ואם נמנעתם מהתנגדות גלויה זה משום שאתם מנסים להיות אדיבים ונחמדים -


נו, ברוך השם, ההודעה נמחקה, ובא לציון גואל.

מגי

הרשי לי להרגיע אותך, אף אחד כאן לא נגדך, לדעתי את מנסה להיכנס למסגרת מאוד מוגדרת מבחינת המהות שלה, הפורום נמצא תחת קטגוריה מסוימת, דת אמונה, ההיבט היהודי המסורתי כשהוא נאמן לעיקרי האמונה זה הקו שאת צריכה לעלות אליו כדי לשוחח איתנו, את יכולה להמשיך להאשים אותנו באליטיזם, ויש כאלה אפילו שמפרשים אותה לשלילה כמו מייציץ באשכול על ה'חכמים הגזענים' וכבר היהדות הואשמה לא פעם בתולדותיה ככזו, ואני דווקא רואה בכך מחמאה להיטרף לאבותיי ורבותיי שלימדונו שהתורה שלנו שייכת לחכמים, ורק הם אלה שמשכילים לגלות אותה בפנימיותה...

ככה זו היתה תגובה מהבטן שמוסרת לך איקה..