אינני יודע אם טוב אני עושה,וכשר,בהעתיקי מאשכול סמוך שלדעתי אין זה גוף הדיון בו לאשכול חדש שיהא זה עיסוקו,
[אבל להכרעה בספיקות אלו בדיוק נוצרו המנהלי משנה]
זה מה שהביא שחרית באשכול סמוך:
קבלו נא את תפילת השחר שכתבה חברתי, הרבה תמר דבדבני:
ברכות השחר
ברוכה את יה מקור החיים, בוראת אור וּמָרְחקת חֹשׁך,
הפוֹרשת ארצות וּפותחת דרכים.
ברוכה את יה מקור החיים, יוצרת האדם בתבונה, נותנת בו נקבים נקבים חלולים חלולים
וְנוֹפחת רוח אלהים לנגן בם.
ברוכה את יה מקור החיים, שעשיתיני בצלמךְ,
שעשיתיני בת - חורין,
שעשיתיני אני.
ברוכה את יה, אמי, אם כל חי,
הפורשת עלי כנפךְ -
היי לי מחסה ואֹהל,
תני ליעף כֹּח.
(התפרסם בסידור 'החוויה שבלב', סידור הנוער של התנועה ליהדות מתקדמת בישראל, 1999)
_________
זה-מה שהבאתי אני:
שחרית יקרה,
זו תפילת השחר[ית]אשר חוברה ע"י ידידי הרב[נית]האדרוגינוס-אורטודוקס,פאראדוקס,הרבה תומר שובבני.
תודה לך ולך,
אלוקי ואלוקית,
אשר בלא מלאכית ומלאך,
מחליף הצורות כזיקית.
אודה ללא אדע,
דמות לו וצורה,
לא אשה,לא שידה,
אין מבחר וברירה.
אודה,
אודה ולא אבוש,
עכ"ל.
היש לדבר סוף???
נשלח ב-12/11/2004 01:02
עורבא פרח
אתה דוחף אותי למחנה הלא אורתודוכסי... אני נאלץ להגן על עמדה שאינה לרוחי.
אני סבור שיש מרחק בין שובבני לבין תמר.
התפילה שלה נראית מוזרה מאד. לא הייתי מסוגל לומר אותה. אבל בכל זאת, בשעה שאני קורא בה, אני מרגיש בה ניסיון הידברות.
יש לי גם תחושות לא נעימות מזה. כאילו יש כאן נסיון לדחוף בכוח את הדימוי הנשי והפניה הנשית אל האלקים. אבל לא הייתי מימי אשה, ויתכן שאילו הייתי אשה, הייתי מבין למה זה כל כך חשוב. ואז אולי זה לא היה נראה מלאכותי, אלא אותנטי.
לעומת זאת, בחיקוי שלך, של תומר שובבני, אין מאום פרט לגיחוך. וזה עולם שונה לגמרי.
אולי התכוונת למתוח ביקורת על הנסיון של הרבה הרפורמית. בוודאי שנסיון כזה נראה בעינינו פסול - וראוי לבדוק ולהגדיר מדוע - אבל עדיין זה נסיון.
נ"מ לדוגמא: איני סבור שאשה שמתפללת באופן הזה עוברת על איסור ברכה לבטלה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-12/11/2004 01:45
מיימוני, אמרו לך שאתה בחור טוב ?
נשלח ב-12/11/2004 02:23
יש שבטים באפריקה שהנשים שולטות. הזכרים עובדים קשה, והנשים מנהלות ומחלקות הוראות ועל פיהם יישק כל דבר. [הייתה פעם כתבה במסע אחר. התיאוריה היא שבעבר היו שם מעט מאוד נשים ביחס לגברים, מה שיצר עליונות שנשארה גם אחרי שהתאזן המצב]
ואני באמת שואל את עצמי – למרות כל הקושי שהזכיר מיימוני – מה היה אילו בעולם העתיק בכל מקום הנשים היו שולטות, והגברים היו המין החלש, האם לא מסתבר שא-לוהים היה מקבל דימוי של היא ולא הוא ? האם לא המצב שגברים שלטו ומלכו והיו תמיד החזקים הוא שיצר לנו א-לוהים ממין זכר ? והלא אין לו גוף ולא דמות הגוף, אלא דימוי של מלך בעל כל היכולות כולם ,ובעולם שהגברים הם החזקים אך טבעי שנייחס לו דימוי של הוא. כלומר זכר.
מאז עבר זמן ולמדנו לשפוט את אשר אתה כותב במאזני ההגיון ובמתינות.
מקנן בי חשש קל שבמקום זה לקית גם אתה.
לקחת טקסט של אשה משכילה ויראת שמים אמיתית.[איני ראוי אפילו לשבח אותה.]
ונחפזת בשיפוטך אותה . אין כונתי שאינך יכול לבקרה ואפילו לבקרה קשות, אבל יש לכך יותר מדרך אחת, שאני מכיר, ושגם אתה מכיר.
ועכשיו לגופם של דברים :
הסיבה הפשוטה שזה נראה מוזר הוא ההרגל שאנו פונים אל הויה בלשון זכר מקטנות ולא שמים אל לב למשמעות.
הרבה תמר עד כמה שעמדתי על דעתה מתוך קריאת כתביה רחוקה מהגשמה .
וכל כונת היא להעמיד את עצמה במקום שגם היא כאשה לא תודר ותודח מהויה הדתית ומהאל בשמים.
שנים שאנשים כינו את הויה הבלתי נתפס במוח אנוש בכינויי זכר ובלשון זכר בגלל שהזכר נתפס כשולט ,כיחיד .
ובדיוק במקום הזה באה התפילה והפניה להויה בלשון נקבה ., להביע שרצון השם האמיתי הוא שלא יהיה מצב שבו האשה מודחת ומודרת מההויה הדתית ובעצם ממנו.
אודה ולא אבוש שגם לי הקטן קשה להתרגל ללשון הנקבה.
אבל מהרגע שהבנתי [לטעמי] את מה שעומד מאחורי השינוי הזה הזדהתי איתו בלב שלם עד שחשבתי לעצמי שהתעקשות על לשון זכר במקרה זה, בעצם אומרת שאני מיחס להויה תכונות זכריות .ישתקע הדבר ולא יאמר.
שלך בידידות אמת
קעלעמר
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-12/11/2004 08:50
קעלעמר,
השכינה תמיד היתה גילוי נקבי של האלוקות.
ובקבלה הצד הנקבי מודגש עוד הרבה יותר.
מבחינתי יש כמה בעיות בפזמון הנ"ל (אני מתכוין לזה המקורי) הבעיה הראשונה היא שניכר שהאדם מצייר את הא-ל עפ"י דמותו, ולא להפך.
מה שככל הנראה העלה את דמיונו המפותח של עורבא ללכת עוד צעד אחד עם ה"הגיון" הזה.
הבעיה השניה שבמובן מה נובעת מזו הראשונה, הדמות הנקבית המתוארת , היא דמות נקבית מוחצנת.
שלכאורה מהוה מקור של חיים, אך אינה מקבילה לדמויות נקביות מציאותיות, בהן החי מתעצב ומתפתח, ובעזרתן החי גם גדל ומתקרב לשלימותו.
כך שאין השיר הנ"ל מותאם לאמת בשתי רמות המציאות.
(המעלה השכלית, והמעלה המציאותית)
שבת שלום.
נ.ב. נא לא להיתפס לבעיות ולדקויות הניסוח, אני מודע לכך שהניסוח שלי בהקשר הזה רחוק מלהיות מושלם...
נשלח ב-12/11/2004 08:56
יצחקומר (וכולם)
איני יכול לענות לשאלה האישית בגלל חשש לאאוטינג. סמיילי.
לענין הדימויים, הגברי והנשי, עד כמה שאני זוכר, הסופר והאנתרופולוג (החובב, סבורני) רוברט גרייבס (אני קלאודיוס, ועוד) טען שהפולחן האלילי הראשוני היה לאלה, וממנו התפתחו אחרים. נדמה לי שהוא קרא לה "האלה הלבנה" וגם חיבר עליה ספר בשם זה. הוא האמין בשלטון נשי ראשוני, שממנו התפתח מבנה חברה גברי. (איני יודע מדוע סבר שאצל בני אדם זה שונה מאשר אצל בעלי חיים אחרים בטבע - אבל אולי יש כל מיני דגמים?). כמדומה לי שהשקפה זו באה לידי ביטוי בספרו "גיזת הזהב".
אבל אלו ספקולציות.
לפחות בתולדות עם ישראל, הדימוי הגברי והשימוש במונחים גבריים היו תואמים יותר לתפיסה האנושית הפסיכולוגית. הקונוטציות של שימוש בלשון נקבה היו, עד כמה שאני יכול לשפוט, מביעות חולשה ואולי חסרונות אחרים יחסית לשימוש בתארים גבריים.
דוגמא לדבר: דיוקיו של המהר"ל כל פעם שמופיעה התייחסות לאלקים בלשון נקבה בחומש.
בעקבות הגרי"ד סולוביצ'יק, יש לתהות אם המשמעים והקונוטציות של השימושים הלשוניים הזכריים כמועדפים הם נובעים מתוך הקשר תרבותי מסויים, ואז זה עשוי להשתנות - לפחות במישור האישי - כמו בתפילה שצוטטה כאן. או, כדעת הגרי"ד מן הסתם, הם נובעים מהפסיכולוגיה האנושית באשר היא כזו ואז הם אינם עשויים להשתנות כלל.
שמא באמת בבית כנסת פמיניסטי (אני משער שיכול להיות דבר כזה) מן הראוי להתפלל דווקא בלשון נקבה, ולא בלשון זכר? (איקון צהוב מתהפך ועומד על הראש).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-12/11/2004 09:02
עורבא.
לדעתי הגולם קם על יוצרו, התפלה שחברת היא באמת יפה לכל הנדחים והלא מוגדרים, וזה רק מראה כמה גדול כוחה של תפילה אישית הנותנת ביטוי אישי.
נשלח ב-12/11/2004 09:09
זעיר,
יכול להיות שהתפלה אכן מייצגת את האדם,
השאלה היא אם היא מיוחסת אל ה', או אל אליל דמיוני.
מיימוני וכולם,
האם אנו רואים כאן את תחייתו של הע"ז.
"אז הוחל לקרוא בשם ה'"
פירש רש"י: לשון חולין לקרוא את שמות האדם ואת שמות העצבים בשמו של הקב"ה, לעשותן אלילים ולקרותן אלוהות.
אפשר (ואולי רצוי) לפתוח על זה אשכול עצמאי.
שבת שלום.
נשלח ב-12/11/2004 09:18
אישציפור,
כמדומני, שתפלה, מטבעה מייצגת את האדם, כי היא זו שדוברת אותה וממללת אותה. השאלה החשובה היא, האם התפילה פונה אל א-להים (של היהדות) או לא. תשובות לשאלה זו אפשר למצוא בטקסט עצמו: האם הוא מתאר את הא-להות באופן שסותר במהותו את תפיסת הא-להות היהודית? האם יש בו משהו המזכיר דרישות, "מצוות" ואורחות חיים של דתות זרות? אני לא בטוחה. אתה עצמך אמרת שיש ביהדות פנים נשיות (באופן אישי, אני מעדיפה זאת על פני "נקביות", אבל לא אתווכח על זה כאן), אם כך, מהו הדבר שהופך בעיניך תפילה זו לתפילה לאליל/ה זר/ה?
נשלח ב-12/11/2004 09:22
איש ציפור
ממש לא הצלחתי להבין למה ירמזון מיליך.
האם כוונתך למי שהביאה את הברכה? היא לקחה דימויים אנושיים והשתמשה בהם בתפילה. אבל כמדומה שהיא לא חרגה ממה שנעשה במקרא ובתקנות חז"ל.
האם כוונתך לעורבא פרח? אבל הוא התכוון רק לפרודיה.
לכאורה, נראה שאתה ומחברת ברכות השחר לאשה מתכוונים לשני דברים שונים. היא לקחה תארים מעולמנו והצמידה אותם לקב"ה. הלא אין לנו ברירה אחרת. המקור שציטטת מתייחס לאלו שלקחו תארים ושמות שהיו שמורים לקב"ה והצמידו אותם לאלילים.
אשמח על הבהרה כי לא זכיתי להבין.
***
תוקן על ידי מיימוני.
הובהר לי כי יצאה תקלה תחת ידי, והחלפתי בין אמשלום לשחרית, ואף שחרית לא היתה המחברת כמובן אלא רק המצטטת. אז אבקש להעמיד דברים על דיוקם. אז סליחה על השגיאה במיעון ועל כל פנים תודה על העלאת הנושא - שמגיעה בעצם לעורבא פרח... סמיילי.
תוקן על ידי - עצכח - 12/11/2004 15:47:18
נשלח ב-12/11/2004 09:23
אז זהו,
אני סבור שהתפילה מייצגת את הקשר בין האדם ובוראו.
את האדם באופן עצמאי, מייצגות שאר היצירות האנושיות. (סיפור, שירה, ציור, אולי אפילו טכנולוגיה וכד'במובן מה )
בנוגע לשיר הראשון, אני לא בטוח שהוא מייצג אלילות גרידא, אבל יש לי תחושה שהוא קצת נוטה לכיוון. (הסבר קצת יותר מדויק נתתי למעלה) השיר השני עושה את זה בדרך יותר מובהקת להבנתי כדי להמחיש את הנטיה הבעייתית בזה הראשון.
שבת שלום.
נשלח ב-12/11/2004 09:25
מוריי ורבותיי,
כמדומה שיסוד הויכוח הוא בשאלה האם ניתן לעצב כרצוננו וכמאוויינו שם לאלוקות, וגם היסטורית כיצד עוצבו שמותיו ית' בעבר.
ניתן לדגול בעמדה שעיצוב השם הוא בידינו, משתי סיבות שונות:
1. אין מה שמסומן בשם זה, והאדם בורא את אלוהיו לפי צרכיו.
2. יש מה שמסומן, אולם אין קשר בין המסומן למסמן (מה שקעלעמר כתב שאין לו דמות הגוף), והקישור הוא שרירותי, כמו שם של אדם לאדם, שיכול להיבחר באופן חופשי כרצון הוריו.
אני משאיר לכל אחד לנסות ולשער מה משתי אלו מאפיין כל גישה וכל דובר.
אולם אם חושבים ששמות ה' אנם תוצאה של הווי או תרבות זו או אחרת, כי אם משקפים אמת כלשהי, כי אז היא איננה בידינו.
והנה ביחס לעצמים ואישים בעולמנו, יש הבדל לוגי בין שם לתיאור. תיאור אמור להתאים למציאות, ואילו שם הוא שרירותי.
אולם ביחס אלוקות השמות הם יישים נבראים (נכון יותר: נאצלים), ולכן אין הם שרירותיים. השם משקף היבט אלוקי, ולא את האלוקות עצמה אלא כפי שבאה לידי ביטוי בהיבט זה.
על כן, האלוהים שמדברת עליו תמר הנ"ל או שחרית, אינו אלוקיי, והן יכולות לקרוא לו בכל שם שיחפצו, וכמשל הפיל של הרמב"ם במו"נ.
ואכן, עורבא, אין לדבר סוף. ניתן להמציא אלוקויות ככל שיחפוץ האדם. אין סוף לע"ז לגווניה, והדברים עתיקים.
כמה מחברי הפורום יוכלו לראות כאן השלכה חדה של התפיסה הפוזיטיבית-היסטורית שלהם, שעליה אי"ה אפתח אשכול לאחר שאשרוד בעזרתו (של הקב"ה הישן והטוב) את שבת בר המצוה של בני הבעל"ט.
שבת שלום
מיכי
נשלח ב-12/11/2004 09:31
מיימוני,
אני מתכוין לכך שהדביקו לדימיון אנושי את שם ה'.
(דמות נשית דמיונית קבלה את שם ה')
מן הראוי לציין, שמאחרי דברי מסתתרת תפיסה, שאומרת שיש הגדרות נכונות למציאות, ויש כאלו שלא...
ההגדרות של הדמות הנשית הנ"ל, חורגות מהגדר השכלי המותאם לאשה, למרות שבמקומות מסוימים זה ה"שם" (דהיינו ההגדרה) הנפוצה לנשיות, היות ונותנים לשם אנושי דמיוני, את שם ה', התהליך דומה למה שציטטתי.
מתנצל על הקושי בניסוח, קשה לנתח דימוי באופן שכלי ומדויק , כדי לבאר את שגיאותיו (משתדל להתאפק מלומר שקריותו)
שבת שלום.
נ.ב. יש איזה שיר שאמשלום כתבה פה ולא ראיתי?
נשלח ב-12/11/2004 09:35
חן חן לרב מיכי ,
שביאר באופן מנומק ומלומד את כוונתי.
שתהיה לך שבת נעימה ומועילה.
נ.ב. אני לא בטוח שהבנתי את דבריך נכון, אבל אם כן אני מסתייג מהקביעה ששמות נקבעות באופן שרירותי. (אני סבור שליצוג שמות באופן מסוים יש משמעות, ואולי בהמשך הדיון גם הנושא הזה יתלבן מעט יותר)
נשלח ב-12/11/2004 13:58
מיכי וכולם
עד כמה שקראתי לא ראיתי מה נוגע לכאן הדיון האם שמותיו של הקב"ה הם משהו מוסכם או תיאור שלו . הנידון לא היה אם לקרוא לאלקים בשם יקו"ק או בשם זעלדע (למרות שלענ"ד גם בזה אין פגם שניהם שמות מוסכמים וגם אם בשם יקו"ק רמוזים רמזים נפלאים, הוא לא מפסיק להיות רצף של אותיות שמשתמשים בו כדי להצביע על משהו)
השאלה היא האם כאשר פונים להקב"ה, שלפי אמונתנו אינו זכר ולא נקבה , יש להשתמש אך ורק בלשון זכר או שמותר גם להשתמש בלשון נקבה. האם אבינו שבשמים הוא יותר הולם מאשר אם כל חי. כל אלה אינם שמות אלא מטאפורות שאנשים משתמשים בהם כדי להביע רעיון שאינו מוכל באופן לוגי במלים , אלא "על דרך ההעברה" . הקב"ה אינו אב במובן ביולוגי , אלא שבני אדם ביטאו את יחסם לאלוקים כיחס הדומה לזה שבין בן ואב. האם ידוע לך באופן אישי שהיחס ביננו לבין אלוקים הוא יותר כמו זו של בן ואב ולא כמו זו של בן ואם ?
ובאמת יש לשאול את כל המתנגדים , מה רע בכך? תינח אילו היינו אומרים שאסור להמציא שום כינויים להקב"ה אלא מה שנמצא בתנ"ך הייתי מבין. אבל אף אחד לא טוען שזה בלתי לגיטימי להמציא כינויים כמו שיש בפיוטים ובתפילות שחוברו זמן רב אחרי חז"ל. אז מה רע בכך שמישהו ממציא כינוי נקבי?
ולעניין האנדרוגינוס אין לי אלא להסכים עם זעיר אנפין
,
