אלוקים אישי לזכר ,לנקבה ,ולאנדרוגינוס??

מיכי,

האם הביטוי "אלוקים", שאתה חוזר ומשתמש בו, אינו כינוי "מומצא"? האם הוא מסורת מקובלת? ממתי?

אגב,טרם ענית לשאלותי למעלה, ובראשן - מדוע לך ולמחברת התפילה א-להים שונה? במה? (אם איני טועה, הדימויים המופיעים בתפילה, אינם סותרים במאום את המסורת היהודית)

במחילה מכת"ר,

השאלה היא מה נקודת המוצא.

אם נקודת המוצא היא שהמקרא הוא טקסט שמקורו בהתגלות א-להית חד פעמית, הרי שדימוי הא-ל הגברי אף הוא מ'סיני' ועל כן אין להלין עליו אלא לכל היות רלהתיישר איתו בדרך רמבמיסטית.

מאידך, אם נקודת המוצא שלא מדובר בהתגלות, או שמדובר בהתגלות שאינה חד פעמית אלא מאופיינית במאפיינים התואמים את הדור שבה התרחשה, כי אז אין מקום להתקבע דוקא על הדימוי הגברי ולראות מאידך דימוי נשי דוקא כהגשמה.

לגבי הביטוי א-להים -

דומני שהרמן כהן ציין שבמקורו הוא בכלל מציין ריבוי אלים ובמקרא הוא הופקע ממשמעותו המקורית.

אמשלום,
הדיון כאן אינו עוסק בכינויים שונים לקב"ה, אלא במינם של הכינויים. האם יש לך דוגמא מהתפילה (המסורתית) לשימוש בלשון נקבה ביחס לעצמות האלוקות שאליה מתפללים?
הרי הכינוי 'בוראת אור' אינו שונה מהכינוי 'בורא אור' בתוכנו, אלא מתייחס למין שונה.
כדי לבחון את הסוגיא ביתר עיון ובשיטתיות עלינו להבין מה משמעותם של כינויים, של שמות ושל תארים לסוגיהם, ואכ"מ.
בכל אופן, 'בוראת אור' הוא תיאור ולא כינוי (לפחות במובן ההלכתי המקובל). התוכן של התיאור הוא מי שברא את האור. זהו גם התוכן של התיאור שהוצג אצל שחרית. ההבדל הוא לא בתוכן אלא רק במינו של המתואר. לגבי מינו יש לנו מסורת מהתורה עצמה, שם הקב"ה מתייחס אל עצמו תמיד וללא יוצא מן הכלל בלשון זכר. על כן אינני רואה כיצד התיאורים שלה חופפים לאלו המסורתיים.

באשר למילה 'אלקים' היא באמת אינה מוצלחת (ועדיף א-להים), אולם היא ביטוי עקיף לאותו שם עם האות ה"א, שיש בעיה עם כתיבתו ומחיקתו בהקשרים רבים, ולכן לא נוטים להשתמש בו.
אגב, להשתמש במילה 'אלוקים' בתפילה זוהי כנראה באמת בעיה חמורה.

במובנים הקבליים ניתן לחדד את העניין יותר, אך לא הייתי רוצה לעורר עליי כאן אופוזיציה רחבה יותר. אני מעדיף לטפל בבעיות אחת אחת.


מיכי

ממללא,
אני לא מתפלל גם לאלוהיו של הרמן כהן. אני מתפלל לאלוהי המקרא.
אני גם לא ממש מבין מהו פשוטו של המושג 'א-להים' שלא במשמעותו המקראית? אולי משמעותו אצל אנוש ודורו (בתחילת הלכות עבודה זרה לרמב"ם), או שמא בדורות התוהו? בנצרות? למי בדיוק אני אמור לפנות כדיל ברר מהי משמעותו של השם הזה? האם לא למקרא?

אגב, יש סיפור ידוע על הרמן כהן, שפעם פגש ביהודי פשוט והסביר לו בהתלהבות את תוצאות מחקריו העמוקים על האלוקים. לאחר שהלה שמע את כהן במשך כמה דקות, שאל אותו: תגיד, ואיפה הקב"ה בורא העולם בכל זה? דומני שלפי הסיפור הרמן כהן בכה כששמע זאת.


מיכי

מיכי,

א. אתה זה שקבלת על ה"כינויים" שבתפילה. עכשיו אתה טוען שהם "תיאורים".

ב. אם התיאור הוא נכון ("זה שברא את האור") מה זה משנה מהו המין? וביתר שאת - האם הגדרת המין כאן משנה את המהות הא-להית?

ג. אם, לשיטתך, השינוי במין משנה את המהות הא-להית, הרי שבעיניך א-להים הוא זכר, ומכאן ששיטתך סותרת במהותה את "אין לו גוף ולא דמות הגוף". האמנם?

אני מבינה את הקושי ואת חוסר הנחת. אני מבינה גם את בחירתך שלא לכתוב תפילה כזו בסידור שלך. מה שאיני מבינה הוא הצורך להסביר הכל באופן רציונלי ומוסדר, כאשר אין לו למעשה כל בסיס. לענ"ד, נימוקים רגשיים הם חלק מהותי מן המחוייבות הדתית (לא-להים ולקהילה) ואין בהם שום פסול.

מיכי

מה עם כינויים כמו המקום, הגבורה, אבינו שבשמיים, אין סוף ברוך הוא? האם הכינויים האלה התגלו לנו בנבואה? למה היה מותר ליהודים בזמן בית שני להמציא לאלוקים את הכינוי אבא ?

דבריך לגבי עבודה זרה תמוהים מאד ואינם עולים בקנה אחד עם ההלכה הברורה. למשל, אם אדם מאמין שיש לאלהים דמות ותמונה, הרי הוא נחשב מין , אבל לא עובד עבודה זרה! למרות שברור שלאלוקים שאליו אנחנו עובדים אין דמות ותמונה, הרי מי שמדמה שאין זה כך , אינו נחשב לעובד זולתו , אלא הוא עובד אותו וטועה לגבי מהותו (ולדברי החזון איש, כל שאינו עובד לכח נברא אינו עובד ע"ז וכבר נידונו הדברים כאן בנוגע לע"ז ההודית, לינקי?) . קל וחומר לגבי מי שאינו חושב שיש לו דמות גוף אלא שפונה לא-ל בלשון נקבה מתוך הדגשה שזה לא תיאור מהותו אלא ביטוי מטאפורי של הרגשה כלפיו, שאי אפשר לומר שהוא עובד לאל זולתו.

גם אילו היה איסור הלכתי בכך, ולמיטב ידיעתי, אין אפילו רמז קל שבקלים בש"ס ובפוסקים שיהא נדנוד של איסור בזה, הרי לומר שאינך עובד לאותו א-ל זה ללכת רחוק מאד. מה יש בא-ל שאתה עובד לו שמעצם הגדרתו אי אפשר להתייחס אליו בלשון נקבה? הרי אין לו אברי רבייה. נראה לי שאתה מוכן להגדיר מחדש את א-להים ולהמציא איסורים שאין להם זכר בש"ס ובפוסקים רק כדי להימנע מלענות על השאלה הפשוטה , שאם קטיגוריות של מין אינם שייכים אצל הא-ל , מדוע אי אפשר לפנות אליו בלשון נקבה.

מנין לך שמותר להשתמש רק בכינויים שיש עליהם מסורת ? ואולי זה שהמקרא השתמש בלשון זכר הוא רק כברירת מחדל ולא בדווקא (והרי אמשלום מקפידה להשתמש כברירת מחדל בלשון נקבה). אדרבה אני רואה בפניה לאלוקים בלשון נקבה דרגה גבוהה יותר של התרחקות מהגשמה והאנשה , מעצם העובדה שאנו עוקרים דימוי מושרש ומוטעה שכאילו אלוקים הוא זכר.

מיכי,

הבאתי את דברי הרמן כהן במעין הלצה על הויכוח כאן.

לגופה של טענתו, מקור הביטוי אינו במקרא אלא הוא מופיע בתרבות המזרח הקדום קודם לכן כמבטא ריבוי אלים ('אלהים' מול 'אלוה', וכן 'אלהים אחרים' ולא 'אלהים אחר' במקרא וכיו"ב). דומני שטענת הרמן כהן היתה שהמקרא לא ברא את התרבות מחדש אלא השתמש בתבניות שהיו קיימות תוך יציקת תוכן חדש בהם - והדוגמא הזו היא דוגמה מצויינת לטיעון הזה.

לגבי הסיפור שהבאת - דומני שהרמן כהן עצמו סיפר אותו בתקופת שיבתו אל היהדות (מי אמר שאצל פילוסופים אין 'כה עשו חכמינו'?).

אני מסכימה עם דברי מציץ!
כל כינויי הא-להות שלנו אינם כומסים בתוכם ואינם מכילים בתוכם את מהותו של האל (זוכרים את גערת ר' חנינא לזה שהאריך בכינויי האל באומרו: "סיימתנו לשבחייה דמרך"?). הם כלל אינם מתיימרים לעשות כן.
כל כינויי הא-להות שלנו הן הדרכים האנושיות, החלקיות והמוגבלות (ועם זאת הנפלאות) שלנו להסביר לעצמנו ולזולתנו את תופעת האל, ומיני וביה את עולמנו.


יש אם כן,
דימוי הדיין והשופט,
דמות הזקן ביום דין ודמות הבחור ביום קרב,
דימוי מפקד הצבא,
דימוי המלך,
דימוי האב,
דימוי הרועה...

ריבוי הדימויים האלה לא בא, אלא כדי להרחיב את ההתייחסות שלנו ולהעשיר אותה.
מדוע לפחד אם כן מדימויים נשיים? הרי הקבלה הלכה עשרה צעדים רחוק מזה.

שחרית,
ולמה לא לספר גם לנו את הסיפור? לא חבל, להשאיר אותנו מסוקרנים כך סתם?
מעבר לזה, יש לי חיבה מיחדת להשל, ואשמח לכל ספור אודותיו...

ולך, למציץ ולאמשלום - על הודעותיכם הקודמות.

תחילה קראתי את העמוד הראשון, ואז כתבתי תשובה למיכי. מדוע דווקא לו? מפני ששבכלל דבריו רוב דברי הכותבים האחרים, ניסוחיו קצרים ותמציתיים כתמיד, ובמקרה זה – אני גם חלוק עליו בכמה דברים.

ראשית, אני משער שכולנו רואים בעצמנו מאמינים או אפילו יודעים שיש אלקים, שיש מי ומה שמסומן במילה זו וקרובותיה.
יתכן שאנו משלים את עצמנו בחושבנו שאנו מתייחסים לאותו יש (שקשה לכנותו "אותו יש", באשר אינו לז אלא אתה, בניסוחו של בובר, האתה הנצחי). אך אני בכל זאת סבור שיש יסוד משותף לכולנו, וראוי לבררו, אלא שזה נושא לאשכול אחר. שוב.

שנית, מיכי טוען ששם הוא (אני משער שכוונתו: עשוי להיות) ענין שרירותי - אך תואר ניתן וראוי לבדיקה מול המציאות. ובזה אני מסכים עימו.

אך על זה הוא מוסיף וטוען ש-

1. שמות ה' הם תארים,
2. והם נבראים
3. או נאצלים.
4. ולכן אין בחירתם חופשית.
5. השם, הוא טוען עוד, משקף היבט אלקי.

ובכן, אני סבור שהקביעה (1) צריכה להיבדק, ובוודאי שלא הכל משתמשים בשמות ה' כפי שמיכי טוען. אולי הם טועים, אך זה לכל הפחות טעון בדיקה.
לא ברור לי כלל מה כוונתו בטענה (2) וכל שכן (3). אני יכול לשער שכוונתו למה שבא במסורת הנאופלטוניסטית ורגילים לחשוב שזו גם גישה יהודית. אך כאן אני עשוי לאמץ את גישתו של הפילוסוף האנליטי (שאינו חביב עלי כלל ובוודאי לא במקום אחר, אך אין לזלזל בנכונותו לבדוק משמעויות) – ולטעון כי לא רק שאיני מסכים עם מה שכתב מיכי, אלא שאני חושש שזה אינו משמעותי... הלא אין עלבון גדול מזה בפילוסופיה...

אני מסכים עם טענה (4), כי השמות של ה' באו לנו במסורת ומחמת זה בלבד כבר הם חשובים לנו. על אחת כמה וכמה שיש כאן שאלה הלכתית. מה הם השמות שייחשבו קדושים. אלא שאין שאלה זו תלויה, לדעתי, כלל בשאלת נבראותם (הכל נברא... ועיין באשכול על לוינגר על דעת הרמב"ם) ובוודאי שלא בשאלת אצילותם – אם לא לפי הקבלה שלא זכיתי לאורה.

הטענה (5) יכולה להתפרש באופנים שונים, עם חלקם אסכים ועל חלקם אבקש לחלוק או לתמוה. אך הביקורת הזו כבר נכללה במה שנאמר לעיל. והדבר תלוי אם נפרש את ה"הבט" כתואר פעולה או כגילוי של האל נוסח הקבלה.

ובר מן דין (ופרט לכל אלו)

אני סבור שכל הדיון הזה, החשוב לעצמו, אינו קשור כלל לשיר התפילה בלשון נקבה.

מדוע? מפני שאותה תפילה משתמשת בשמות הקודש הרגילים שלנו, אלא שבמקום לשון זכר באה לשון נקבה.

ואז יש לשאול אם גם על שימוש לשוני זכר-נקבה חלים הכללים שהובאו כאן.

ובזה יש לדון. על כל פנים, זו כבר שאלה אחרת לגמרי...

***

לאחר שכתבתי כל זאת, הגעתי לתחתית עמוד 1 וקראתי גם בעמוד השני, וראיתי שכבר כתבו את רוב דברי אם לא כולם (אהה, כבר קראתם את השורות הקודמות שכתבתי. לא נורא, יש לי נחת מזה ותודה על הסבלנות. סמיילי מחייך בהתנצלות).

לעומת זאת, מיכי בא והעלה נימוקים חדשים, אך גם חשף עוד מאהבתו לקבלה. ובזה הוא מעורר אותי לדיונים נוספים, אולי לויכוחים.

כפי שכתבו אחרים (למשל מציץ), מן העובדה שבתנ"ך אנו מוצאים על פי רוב (אבל רק על פי רוב!) לשונות זכריים, האם מזה יש להסיק שרק אלו הותרו?

ויותר מזה, האם שייך להתפלל לגילוי מסויים של האלקים?

אתמהה, אתמהה. הדבר תובע בירור רציני, אבל באשכול אחר.

***

ולאלו שיצאו נגד יחזקאל (הרמן) כהן, האם הוא לא התפלל לאלקי המקרא?

האם איננו נמצאים במצב שבו הרגש ואולי הישות האקזיסטנציאלית כולה תובעת קשר עם האלקות, אך השכל הקנטיאני מזהיר שאין לנו אלא קורלאט?

***

אמשלום

לאחר שמצאתי את עצמי מגן על עמדתך, אני נאלץ להודות שלמרות הכל, למרות שיש לי הערכה לכנות שאני חש מבעד למלים, אין הן דוברות אלי. אולי בגלל שאינני אשה.

כאשר מילים של התפילה - כוונתי מימי חז"ל - אינן דוברות אלי, אני מרגיש מחוייב לעשות מאמץ להתחבר אליהן. לפרש אותן. כאן, איני רואה בהן אולי פסול, אבל הן אינן המילים שצצות על לשוני כשאני מבקש להביע את עצמי לפני אלקי. הרי כל אחד ודרכו.

***

שחרית

אני מצטרף לבקשת רבים. מה הסיפורים על השל? ואנא - באשכול נפרד!




שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

חובת ההתנצלות עלי,על כריכתי את שמה של שחרית בדיון[אם כי הדיון הוא על דברים שהביאה היא ולכאורה אף מזדהה עמם]

אחרי התנצלותי זה אשר כתבתי לה על צורת הצגתי את הדברים,

"לדעתי מן ההכרח,כשבאים להתעמת עם רעיון המובע בדרך כלשהי הנותנת לו חיזוק או הארה באור רך יותר המאפשרת את ההסכמה עימו לדוגמא ע"י שירה נוגה[ואולי באמת זו הצורה הנכונה להביע דעות ,לא בראציונליות נטולת רגש,כי תפיסתינו עצמה אינה כזו]
האופן להתמודד הוא בהצגת העמדה המנוגדת באותה מערכת,"

ע"כ.


לגוף העינין,תשובתו של קעלעמר ידידי משכבר,העמידה את שירה,תפילתה של הרבה תמר,כמענה לצורך של כל מתפלל להכיר את בוראו בדרכו הוא,ובכלים היחודיים לו מעין האדם תבנית נוף אלוקיו,


יש זכר לגישה זו בתפילות היחודיות המופיעות בפירקי שירה,[אם כי אין בהכרח כי תפילה ושירה אחדים הם]


אצל חכמינו מופיע הביאור לשינויים בכינויי הקל מזכר לנקבה לפי מהות העינין בו הם מופיעים,על הנהגות "נקביות"ישנם ביטויי נקבה,ולהפך-להפך.


אפשר כי רוב התיחסותינו אל הבורא בלשון זכר כי רוב הפעולות שיש לנו השגה ותפילה אליהם הם אקטיוויות-זכריות,



לעצם עינין התפילה הנ"ל [מה שמכונה "לשיטתה"] גם הרבנית הנ"ל סבורה כי אינה מתארת תחושות הנעדרות מהשגת זכר,[ע"ע דברי מיימוני]שהרי אף הזכר יודע לזהות תחושות "נשיות" ואף הנקבה להפך, א"כ עדיין יכולה הנקבה לקבל כי אנו מתפללים רוב תפילתינו לתכונות [שמות] זכריים,ועדיין יש לה תפיסה בזה,ואין התפילה נעלמת ממנה.


א"כ הצורך וההכרח של התפילה הנ"ל כפי שהבנתיה אני הוא הצורך ליהיות על המפה,מהתעלמות מן היכולת לקריאת המפה.

עורבא,

א. החלוקה לאקטיבי-זכרי ופאסיבי-נקבי, היא חלוקה תרבותית, ותיתכן בה שינוי במהלך התפתחות הדורות. איני רואה בה משהו מקודש כשלעצמו. שינוי הלשון מזכר לנקבה, מאפשר ראיה חדשה גם על החלוקה הזו עצמה: האם "בוראת אור" נשמע בלתי נתפס יותר מאשר "בורא אור"?

ב. לא הבנתי את הסיפא של דבריך - האם אתה טוען כלפי נשים שיקבלו את הדימוי הגברי של א-להים, בגלל שהן מסוגלות להבינו בדיוק כמו גברים? האם אין הן עושות זאת מאז ומעולם? ואם הן מסוגלות להתפלל אל א-להים המתואר בלשון זכר, מדוע אין גברים יכולים להתפלל אל א-להים המתואר בלשון נקבה?

ג. את המניעים ליצירת התפילה, יודעים רק המחברת (שלדברי שחרית, היא "רבה" ולא "רבנית") ובוחן/ת כליות ולב. האם אתה אחד משניהם?