כאילו שלכתוב תפילה חדשה לאלוהים, זו סיבה מספקת להתחייב בסקילה!
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן לפי ההעברה לאשכול האמור
תוקן על ידי עצכח ב- 31/01/2009 20:54:40
נשלח ב-25/11/2004 10:43
אי"צ,
כתבת: בכל אופן לא אני זה שיחסתי לא-ל מין, חברתה של שחרית עשתה כך.
אני חושבת, שמה שטען גם וגם (וגם קעלעמר וגם מייציץ וגם עוד, למעלה) הוא, שההתנגדות המוחלטת לשנות את הנוסח ללשון נקבה, יש בו, למעשה, קביעת מין הא-להים כזכר.
לזה, כמדומני, לא ענית.
אני מניחה, שככל יוצר/ת, גם מחברת התפילה הנ"ל, מודעת לסיכונים המקצועיים של ביקורת, ומוכנה להתמודד עימם. אני בטוחה, שהיא היתה שמחה לגלות שתפילתה מעוררת דיון כה מעמיק וסוער.
נשלח ב-25/11/2004 11:17
אמשלום,
כבר כתבתי לפני כן שאין לא-ל מין או גוף וצורת הגוף כלל , אלא שיש תכונות אנושיות שניתן ונהוג ליחס לא-ל, יש תכונות שמיוחסות יותר לפן הזכרי, ויש המיוחסות לפן הנקבי (שכינה וכד') התיאור שתמר הביאה הוא תיאור שמשתמש בתארים האופיינים לפן הזכרי, תוך יחוסו לפן נקבי, ולכן:
1. כיצירה אני חושב שזה לא הכי טוב, כי חוץ מלעשות הלבשה של מידות זכריות על נקבה (אופיני מאוד לתרבות הטראנס-ג'נדרית ) לא היתה כאן יצירה חדשה של ממש. (לענ"ד)
2. כתפילה , אני חושב שזה בעייתי עוד יותר מסתם יצירה לא הכי מוצלחת (לטעמי), משום שאני כאחד שלא מקבל את התפיסה הפוסט מודרנית (נטולת אמות המידה בכלל ובפרט להכרת אמת ), ומייחס לא-ל ולתורה שנתן לנו את מידת האמת (כן, כזה אני מיושן חשוך ופרימיטיבי) רואה בשיר/תפילה כזו שקר (בלבול בין המינים שצוין בסעיף 1) שנכנס לתוך המקום היחיד בו האמת חייבת לשלוט (אחרת במקום אחר ק"ו שהיא לא תהיה), העולם שבין אדם לקונו, ולכן רואה מקום למחות , ולא להסתפק רק בביקורת ספרותית. (עליה סביר שהייתי מעדיף לוותר, כדי לא לפגוע אם לא היתה הבעיה השניה שהזכרתי). יום נעים.
תוקן לפי ההעברה לאשכול האמור
תוקן על ידי עצכח ב- 31/01/2009 20:58:05
נשלח ב-25/11/2004 13:08
או.קי. אי"צ,
בוא נחזור לתחילת הדיון -
כתבת: התיאור שתמר הביאה הוא תיאור שמשתמש בתארים האופיינים לפן הזכרי, תוך יחוסו לפן נקבי
האם "אֵם" (ובאותו הקשר גם "מחסה", "אוהל", "מקור החיים", "פורשת עלי כנפך" וכו') הן תארים האופיניים לפן הזכרי?
תוקן על ידי - אמשלום - 25/11/2004 13:19:08
נשלח ב-25/11/2004 23:29
אז ככה,
"אֵם" הוא ודאי תיאור נקבי.
"פורשת עלי כנפך" גי מקביל לתיאורים מקובלים של השכינה.
"מחסה" ו"אוהל" - די מקביל לאמירה (שפמינסטיות נוטות לבקר באופן די רדיקלי) על כך שהאשה נקראת/נחשבת בחז"ל כ"בית" לאיש.
לגבי מקור החיים זה היה אחד התארים העיקרים אליהם התייחסתי לאורך האשכול הזה.
נשלח ב-26/11/2004 01:41
לגבי מקור חיים האשה הראשונה נקראת חוה כי היא הייתה אם כל חי [רש"י]
מה יותר מתאים מליחס לאל בלשון נקבה את התואר מקור חיים?
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-10/6/2009 21:27
במעגלהיוצר: האדם אל מול האלוקות (זכר ונקבה)
מה מהותה של הפסיכולוגיה היהודית לדורותיה,רבים מאיתנו מייחסים לאלוקות פן זכרי,כלומר היהדות התורה הפסיכולוגית
אינני רוצה לומר כופה,אך היא למעשה מצדדת באל בעל שם זכרי,המילה אלוהים יש לה קונוטציה זכרית,מעטים בהן אני פוגש
שהדיבור אל האל היא באופן נקבי,באופן דומה תעלומה היא טיב היחס בין האל לאישה המקראית,יודעים אנו שרבים מייחסים לאל הגברים מייחסים לאל כשהוא מדמה לזכרי כביכול,והם למעשה כתוצאה מזה מדמים לנקבה.
למעשה האדם מיוצג כתוצאה מזה לאנדרוגינוס,פן אחד זכרי ופן שני נקבי.
למעשה ראינו במקרא שהנביאות הזדהו עם אל זכרי,אינני מבין את הנשים כלל,אך האם אין כאן חלוקה אי שוייונית פסיכולוגית
בין האיש ואישה ואלוקים?
כיצד ראתה היהדות,את טיב היחסים בין האישה לבין האל?
נשלח ב-10/6/2009 22:48
אל אילו יחסים אתה מדבר? אלו יחסים יכולים להיות בין דמות מטאפיסית בלתי נתפסת בשום צורה. לבין אשה?
אגב- שכינה- זה כינוי- נקבי לה'
נשלח ב-11/6/2009 00:22
ראו -אני חושב שכל הדיון הזה אינו אלא הבל משום שאין להקב"ה גוף ולא דמות הגוף=דמות אומר, אין לו שום קשר לגוף, משמע הוא לא זכר ולא נקבה הוא משהו שלא ניתן לתפיסה בשכלנו ואיננו יכולים להבינו (משהו שאיננו מכירים כלל ואיננו יכולים לדמינו בשכלנו המצומצם)
ע"כ אין בויכוח הזה שום תועלת וא"א להגיע ממנו לשום מסכנה-זה כמו להתוכח על-(להבדיל אלף אלפי הבדלות) על יהודי -האם הוא נוצרי או גוי?!
אתם מתוכחים על שלושה דברים אחרים שונים מהקצה אל הקצה=אישה, איש, הקב"ה(-סוג של משהו לא מוכר ולא ידוע)...
נשלח ב-11/6/2009 01:26
dhr, רואה אני את דבריך. הקב"ה נשגב מבינתנו, כל נסיון לייחס לו מין וכדומה הוא מטופש, מה לעשות העברית היא שפה שבה מין סתמי הוא זכר ולכן אלוהים נקרא בלשון זכר, כל נסיון בימינו לשנות זאת מטעמים כאלו ואחרים הוא טפשי ומעיד על אי-הבנה מהותית.
נשלח ב-11/6/2009 07:22
[סנשו,
אולי בעברית סתמי = זכר, אבל ממש לא: זכר = סתמי.
כלומר, ברגע שמשתמשים בלשון זכר, היחס המתבקש כבר אינו ל "סתמי" אלא לזכר, ויש הרבה שמשתמע מכך, שהרי בני אדם נושאים על גבי מילותיהם הררים של משמעות.
ומעבר לתחום הלשוני, יש כמובן גם עניינים תיאולוגיים - לא כולם מסכימים שהאלוהות היא "סתמית" מבחינה מגדרית, ובהחלט מייחסים לה פנים שונים גם בתחום הזה (ע"ע קבלה, שאגב, גם שם יש הררים של משמעות לכל ביטוי, התלויים גם בשערת המיניות). ]
נשלח ב-11/6/2009 11:42
אםשלום
ולכן הוא כתב הקב"ה נשגב מבינתנו, כל נסיון לייחס לו מין וכדומה הוא מטופש
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-11/6/2009 11:57
[ירוחם,
אולי מטופש אבל האם אפשר שלא לעשות זאת?
(ומשום מה, כל עוד התייחסו אל א-להים בלשון זכר, אף אחד לא חשב שזה מטופש לייחס לו תכונות "זכריות"...)]
נשלח ב-11/6/2009 12:22
אםשלום
לפי כללי השפה, כשמדברים על ציבור אנשים, הכולל אנשים ונשים, משתמשים בלשון זכר.
כמשהו לא מאופין כנקבה, השימוש הוא בזכר.
דווקא המקובלים שהחלו בהאנשה- של אלוקים, מצאו בו גם את האלוקים הנקבי, השכינה.
וכבר התרעמתי כאן ובמקומות אחרים על התפילה של- לשם יחוד קב"ה (זכר) ושכינתה ( נקבה)
כל אחד מאתנו מנסה לתקן את חלקת האלוקים הקטנה שלו.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-11/6/2009 13:01
כמו תמיד, הדיון מתנהל כאילו אין בעולם דבר שנקרא קונטקסט - היסטורי וחברתי.
ברור שתכונת הזכריות יוחסה לאלקים משום שתכונה זו סימלה אדנות ועוצמה.
ברור לגמרי שהשירה הרפורמית מבקשת ליחס לאלקים נקביות כדי (א) לקדם את ערכי שוויון האשה; (ב) לייחס לאלקים תכונות 'רכות' יותר.
השאלה אפוא איננה אם אלקים הוא זכרי או אלקים הוא נקבי, אלא אילו ערכים רוצים להציב כאידיאלים דתיים.
ממילא, מי שאיננו שותף לחתירה הרפורמית לשנות את האידיאלים הדתיים לא יהיה שותף לחתירה הרפורמית להדביק את הערכים החדשים לאלקים.
ולכל אלה שמנפנפים כל הזמן בנקביותה של השכינה אין לי אלא לשאול: אם יש לנו תקדימים כאלה נפלאים, למה פשוט לא להמשיך ולהשתמש בלשון נקבה רק ביחס לשכינה ולא ביחס לאלקים? הלא אז כולם יהיו מרוצים!
(תוכלו להמשיך ולהיתמם, אבל התשובה ברורה, וכנ"ל: לא 'זהותו המינית' של אלקים היא הנקודה, אלא הרצון לערער על המסורת מבחינת סולם הערכים ומעמדות המינים).
