אלוקים אישי לזכר ,לנקבה ,ולאנדרוגינוס??

!

תוקן על ידי גירף ב- 11/06/2009 13:25:26

[איד"ג,

כרגיל, אין בינינו ויכוח.
(משום מה, בעיניך המיתממים שייכים רק ל"צד" אחד, וברי לכל שלא כך הוא ועיין הערתי לעיל).

למרות זאת, פטורה בלא כלום איני יכולה - תפילה. לא שירה, אלא תפילה. גם אם אינה תפילתך, היא עדיין תפילה, וכך "משתמשים" בה אחרים.]

באופן כללי, אינני מתחברת לתפילות, אולם אני מודה שמאז ומתמיד האופי הזכרי של התפילות - הן כתאור הא-ל והן בפניה אליו בתור זכר (מודה אני, בסגול) - גרמו לי לריחוק גדול מן התפילה.
בכל אופן, אני יכולה להבין את ההתנגדות הגברית לתת לאל כינוי נשי. היא זהה להתנגדות של חיילים בצבא לפיקוד נשי, ושל עובדים לבוסית אישה. סדרי עולם, שהיו כה נוחים עבור הגברים עד היום, עומדים להתערער - ובמידה מסויימת כבר התערערו.

כן ככה זה גברים לא יכולים לסבול כשאשה פוקדת עליהם או עומדת עליהם...
ככה זה אין מה לעשות
טיפ-כדי לשמור על שלום בית על האשה לתת לבעלה הרגשה שהוא גם מחליט החלטות ושדבריו נשמעים למה אם לא הם התפרקו מיידית!

אמשלום, בשפה העברית כאשר נדרשת התייחסות בלשון זכר ונקבה כאחד עושים זאת בלשון זכר, יתכן מאוד וזה נובע מאפלייה לנשים בזמן שבו נוצרה השפה והתקבעו כלליה, הפנייה לאלוהים שאין לו דמות וצורה ולא ניתן להעלותו בדמיונינו היא באופן טבעי בלשון זכר, זה הולם יותר את השפה כמות שהיא, גם אם השפה העברית היא לא שוויונית הפנייה לאלוהים בלשון זכר לא נבעה מתוך רצון להפלות נשים אלא הייתה טבעית לדוברי השפה כמות שהיא.
אם היום אנו באים ומשנים את צורת הפנייה לאלוהים ללשון נקבה מתוך מטרה מכוונת לתת לו מאפיינים נשיים זה דבר פסול בגלל היותו האנשה של האל.
יתכן ועדיף היה אם השפה העברית הייתה שפה ניטרלית מבחינה מגדרית או שהיה בה מין סתמי לדברים שהם לא זכריים או נקביים במכוון, אך מה לעשות לא זהו המצב.
לגבי הקבלה, אני לא מתלהב ממנה ולא מכל ניסיון להאניש את האל.

[סנשו,

לא אמרתי אף מילה על אפליה, כי אני לא חושבת שזה נוגע לעניין.
לגבי "סתמיות" המגדר בפניה לא-להים, ראה דברי איד"ג לעיל.]

_________________

גירף

לדברייך, אם האשה נותנת לבעל רק *הרגשה* שהוא מחליט החלטות חשובות, כדאי לבדוק אם אין לה רק *הרגשה* של שלום בית. ושלום (ובכללו שלום בית) איננו רק הרגשה.

אמבר

תפילות רבות כתובות בלשון רבים, ותפילות רבות אחרות כתובות בלשון יחיד - המתאים רק לאנשים מסויימים שחיברו את התפילה. כך למשל "למען יחלצון ידידיך הושיעה ימינך וענני". זה מתאים בהחלט למלך דוד שהצלחת העם תלויה בהצלחתו, אך מסדרי התפילה לקחו את הפסוק, בשל אופיו (כלומר אופיו של הפסוק), וכדי שלא לשנות השאירוהו ככתבו וכלשונו, מכיוון שדוד היה איש ולא אשה, אין להתפלא גם על כך שהפסוק כתוב בלשון זכר. מסדרי התפילה הקפידו יותר על התוכן שיתאים, מאשר על הניסוח. וכי כל מי שאומר מדי בוקר "אהללה ה' בחיי אזמרה לאלוקי בעודי" לבו אכן מרגיש כך? וכן כל שאר השבחים שבתפילה, וכל הבקשות. חלקים גדולים מהתפילה פשוט הועתקו בפיסקאות שלמות, בפסוקים שלמים, בלשונות הדומים לפסוקים, וכן הלאה. הדבר הפשוט ביותר היה להשאר צמוד לניסוח שבמקור ככל האפשר.

אמשלום

"
[איד"ג,

כרגיל, אין בינינו ויכוח.
(משום מה, בעיניך המיתממים שייכים רק ל"צד" אחד, וברי לכל שלא כך הוא ועיין הערתי לעיל).

"
מעניין אותי לדעת מדוע את סבורה שלך יש זכות לקבוע ש"ברי לכל שלא כך הוא" בעוד את יוצאת נגד האמירה ההפוכה ש"ברי לכל שכן כך הוא".

וחוץ מזה, הוא לא דיבר על היתממות. ואת מאשימה אותו בהאשמה שלא האשים, ואין ראוי להאשימו בזה.

כמו כן כתבת:
"

[סנשו,

אולי בעברית סתמי = זכר, אבל ממש לא: זכר = סתמי. "

נו, אז מה? אז בשפה העברית (בעצם בכל שפה) יש שלושה מינים: זכר, נקבה וסתמי. לפי הכללים, המין הסתמי תמיד ידובר בלשון זהה ללשון זכר. התפילה נכתבה בלשון סתמית. לפיכך היא זהה לתפילה בלשון זכר. כך זה בסדר?

"כלומר, ברגע שמשתמשים בלשון זכר, היחס המתבקש כבר אינו ל "סתמי" אלא לזכר, ויש הרבה שמשתמע מכך, שהרי בני אדם נושאים על גבי מילותיהם הררים של משמעות.
"
כבר כתבתי שאין הכרח לומר שמשתמשים בלשון זכר, ולשון סתמית היא זהה ללשון זכר. 
אבל אם נעמיק לעיין, אז הלשון הסתמית נולדת גם כן מאיזשהוא מקום, ונראה לומר כך:
 האם את מסכימה שלכל שם עצם יש צורה דקדוקית - זכרית או נקבית? למשל ארון זה הוא=זכר מנורה זה היא=נקבה.
גם לשמות עצם של בעלי חיים יש צורת זכר ונקבה: בקר זה הוא=זכר, צאן זה היא=נקבה.
יש גם חלוקה פנימית, למשל בבקר יש 'פר' שהוא זכר, ו'פרה' שהיא נקבה.
ובכן, ודאי ידוע לך שבעולמנו ישנו יצור הקרוי  בשם הכולל 'אדם', ואמנם נכון שיש חלוקה פנימית ל'איש' ו'אישה', אבל השם הכולל לכל יצורי האנוש בעולם הוא 'אדם'. והשם אדם, הוא בעברית - בלשון זכר.
אפשר להגיד שהאדם מתפלל לאלוקים, אי אפשר לומר שהאדם מתפללת. בדיוק כשם שהבקר ישתו, והצאן תשתינה. הארון יעשה והמנורה תעשה.
כך זה בעברית.

ואגב, אני בכלל לא בטוח שאנשים נושאים על גבי מילותיהם הררים של משמעות. כלומר, אפשר לגזור גזירות ולתקן תקנות מטעמי הררים של משמעות התלויים בשערה, אבל האם למשל כשכתבת על "הררים של משמעות" כוונת להררים התלויים בשערה? אם זה היה כך, אז כבר אין פה יחס "מתבקש" לסתמי או לזכר, אלא יחס הנלמד בשלוש עשרה מידות, ועוד שלושים ושתיים, ואלפי גזירות שוות וקלין וחמורים הנלמדים מפלפולך ותו לא.

"
ומעבר לתחום הלשוני, יש כמובן גם עניינים תיאולוגיים - לא כולם מסכימים שהאלוהות היא "סתמית" מבחינה מגדרית, ובהחלט מייחסים לה פנים שונים גם בתחום הזה (ע"ע קבלה, שאגב, גם שם יש הררים של משמעות לכל ביטוי, התלויים גם בשערת המיניות). ]

[מיכה,

א. ה"ברי לכל" התייחס לדברי איד"ג שכתב - "תוכלו להמשיך ולהיתמם, אבל התשובה ברורה, וכנ"ל: לא 'זהותו המינית' של אלקים היא הנקודה, אלא הרצון לערער על המסורת מבחינת סולם הערכים ומעמדות המינים". הוא כיוון לאלה המיתממים (סביר יותר - מיתממות)  השייכים ל"צד" אחד, אבל תחילת דבריו מעידה על כך שהוא מבין בהחלט שהיתממות יש אצל כולם - "הדיון מתנהל כאילו אין בעולם דבר שנקרא קונטקסט - היסטורי וחברתי. ברור שתכונת הזכריות יוחסה לאלקים משום שתכונה זו סימלה אדנות ועוצמה".
ייתכן שהמילה "לכל" בביטוי שאתה מתרעם עליו, אכן אינה מתאימה, אולם אני מעדיפה לחשוד באנשים שיש להם אידיאולוגיה שגויה, מבחינתי, ולא חוסר הבנה פשוט של המציאות.

ב. בעברית אין לשון סתמית. פשוט אין. הלשון העברית מחולקת לשני מינים - זכר ונקבה. זה, כמובן, לא רק עניין לשוני, אלא תפיסת עולם שלמה שמושפעת מ-  ומשפיעה על הלכי מחשבה עמוקים המעצבים תרבות. הניסיון לטעון שה"זכרי" בעברית הוא "סתמי" הוא לא רק עדות על חוסר הבנה של הלשון, אלא בעיקר היתממות לגבי האמירה הערכית הנובעת מכך (ועיין בסעיף א לעיל).

מיכה המרשתי
ברור שהסיבה להיות התפילות מנוסחות כפי שהן היא ההיצמדות למקור.
ברור ומובן גם שה'מקור', בהיותו נטוע בתקופה בה נשים היו אנאלפביתיות ברובן ובלתי משפיעות כמעט, היה גברי באופן מוחלט.
אני חושבת שזה גם די ברור שהיות שהתפילות נתחברו בתקופה שונה מאד משלנו, בידי מין אחד ועבורו, הרי שנשים תתחברנה אליהן פחות משום שההתייחסות אליהן שולית עד בלתי קיימת.
(עדיין זכורות לי תקופות בהן ניסיתי, לשוא, לכוון ב'תפילה זכה' בערב יום כיפור... הרגשתי כמו שחקן בתיאטרון המנסה לשוא להיכנס לתוך דמות שונה ממנו בתכלית).
תפילתה של הרבה דובדבני באה לתקן באיחור עוול רב שנים.
הבעיה שלי עם שיטתה של הרבה דובדבני היא אחרת. הדת היהודית, במהותה, נשענת אחורה ככל שאפשר על המסורת העתיקה - 'אם ראשונים כמלאכים' , וכו'. אך ככל שמרחיקים אחורה בזמן, אפליית הנשים היתה גדולה יותר ודיכויין עמוק יותר, דבר שמתבטא היטב באמרות, גישה והשקפה של חכמי אותן תקופות. הפמיניזם במהותו בא לקעקע את תפיסות העולם הישנות ולגנות את העוולות והדיכוי שפעם היו חלק מתפיסת העולם המקובלת.
הניסיון לגשר ולפשר בין השניים דומה בעיניי לניסיון לפתור את הפרדוקס של המסה שלא ניתן להזיז אותה אשר מתנגשת בכוח שמזיז כל דבר. כלומר, ניסיון בלתי אפשרי.
אבל אני מכבדת אותה על מאמציה - היא, בניגוד אלי, לא רק מקטרת אלא גם עושה משהו...

"אבל אני מכבדת אותה על מאמציה - היא, בניגוד אלי, לא רק מקטרת אלא גם עושה משהו..."

באמת כדאי לחכות  לרב/רבה אנדרוגינוס שתמציא /ימציא גם היא/הוא תפילה מתאימה.

ואז באמת נהיה מסודרים ונשביע רצון כולם.

אופס.נהיה מסודרות ונשביע רצון כולן.

אופס. נהיה מסודרים/מסודרות ונשביע רצון כולם/כולן.

תוקן על ידי צענערענע ב- 14/06/2009 14:17:32

צענע
אני לא חושבת שיש סיבה להגחיך רגשות שיש לאנשים אחרים.
לך, לדוגמא, לא מפריע שהתפילות מנוסחות כולן בלשון זכר והפניה אל הא-ל היא בזכר.
יש אחרות שזה מפריע להן והן מנסחות תפילות משלהן.
לך לא מפריע לקרוא לאדם שהתחתנת איתו 'בעלך', יש אחרות שזה משפיל אותן.
לך לא מפריע שמכנים אותך בהתאם לנקבים שבגופך, יש אחרות שזה מתסכל אותן.
לך לא מפריע שמספיקה עובדת היותו של גבר אחד בקבוצת נשים כדי שהקבוצה תיהפך ל'הם', לאחרות זו מהווה נקודה מטרידה.
נכון ששינוי ממה שמקובל מאז ומעולם יכול להיראות מוזר לאי-מי, מה שלא גורם לשינוי להיות בלתי נחוץ.

אמבר
המילה בעלך אינה בהכרח מלשון בעלות, יש פשוט לקרא זאת עם חולם לאחר הבית.