בית פורומים עצור כאן חושבים

אלוקים אישי לזכר ,לנקבה ,ולאנדרוגינוס??

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/6/2009 16:40 לינק ישיר 

[ירוחם,

כן. כן. כן. בדיוק!]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2009 17:21 לינק ישיר 

אמשלום
 אח איזה בית ספר,-מתחנכים כאן בלי אלימות, למדתי דבר שלא ידעתי, יותר נכון  אפילו לא שערתי, לחשוב שהיום נשים תחשובה כך?!

איך קוראים לאי היוני שהנשים הכריזו שביתה, על פחות מזה?. כאן המקום להתאחד ולהכריז-עד שהשם לא ישונה! שביתה!

אבל ברצינות -עשי סקר מדעי- בין אלף גברים, משכילים- בכל תחום. אולי פרומיל מהם, מרגישים שהם באמת הבעלים.

אתן יכולות לנוח, ניצחתן במלחמה, עזבו את הסימנטיקות, מה אכפת לכן מזה,  תנו לבעלים לעמוד זקוף, מתחת השולחן.
 ולהגיד את המילה האחרונה- טוב בסדר- את צודקת יקירתי!

תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 14/06/2009 17:46:27

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2009 18:13 לינק ישיר 

[ירוחם,

באופן אישי אין לי שום בעיה עם נשים שמכנות את בן הזוג שלהן "בעלי", "בועלי" או "יוסי". אני מאמינה בבחירה אישית בעניין זה, לא פחות מאשר בעניינים אחרים. דברי אליך לא היו פולמוסיים או אידיאלוגיים, אלא לשוניים גרידא.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2009 18:56 לינק ישיר 

הויכוח האם הא-ל זכר או נקבה הוא לא ממין הענין שהרי "אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לושום דמיון כלל", אז ממילא כל נסיון ל"הדביק" לו זכר/נקבה זה דרגה בכפירה (האנשה).
ונראה לי שהלשון ה"סתמית" בלשון הקודש שהיא לשון זכר, מתאימה כאן גם מבחינה תיאולוגית שהרי אין הגדרה לבורא אלא אנו פונים אליו בלשון סתמית בגלל שאין לנו תפישה בו.
מכאן שפניה אליו בלשון נקבה - מסיימת אותו (= נותנת לו גבולות) ולכן אסורה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/6/2009 22:52 לינק ישיר 

ירוחם יש קשר ברור בעברית בין בעלים-בעל-בועל (השורש ב.ע.ל) זה מביע את הרעיון שבעלה של האשה הוא בעליה ושהוא בעל הזכות לבעול אותה, מי שרוצה יכולה לקיים את נבואת הושע (פרק ב פסוק יח) "וְהָיָה בַיּוֹם-הַהוּא נְאֻם-יְהוָה, תִּקְרְאִי אִישִׁי; וְלֹא-תִקְרְאִי-לִי עוֹד, בַּעְלִי".
אמבר, בקשר לשם האלוהים כפי שכתבתי כבר אין ספק שבשפה העברית יש משהו מפלה כלפי נשים בכך שכאשר יש צורך להשתמש בשם משותף לזכר ונקבה משתמשים בצורת הזכר ושהצורה הסתמית היא זכר אך שם הקב"ה בזכר הוא רק נגזרת של כך ואין בו כוונה אנטי-נשית, לעומת זאת ניסיון לייחס לאלוהים תכונות נשיות ושמות נשיים הוא האנשה של האל ולכן מעשה פסול, בשפה העברית כמו שהיא טבעי יותר לפנות לאל בלשון זכר.
לגבי מקור המילה נקבה, גם בימינו יש כינוי רווח לנשים כך שסדנא דארעא חד הוא ובימינו המצב דומה לימים קדמוניים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2009 13:28 לינק ישיר 

סנשו
אכן. אני לא חושדת שכוונת מחברי התפילות היתה אפליית נשים כאשר כינו את האל בלשון זכר, מסיבה פשוטה שהנושא לא היה קיים בזמנם ואני בטוחה שלא עלה בקצה דעתם שיש לנשים דעה או רגשות בעניין זה...

השפה במהותה מפלה, זה נכון, וברירת המחדל לסתמי היא גברית. הבעיה היא שברגע שכינית משהו בלשון זכר הוא לא סתמי יותר - הוא הופך גברי.

כשאומרים 'מישהו דופק בדלת', עד שלא נציין אחרת, כל אחד ידמיין דמות של גבר מאחורי הדלת. כשאומרים 'בני אדם עוברים את הכביש תוך הסתכלות ימינה ושמאלה' אנחנו נחשוב על גברים מבצעים את הפעולה הזאת. כך שהשפה כופה עלינו האנשה והטייה מגדרית, אם כי במידה פחותה, גם כאשר מדברים בברירת המחדל הזכרית.
אז נכון ששימוש בלשון נשית כלפי האל הוא האנשה שיותר בולטת לעין ועלולה לצרום למי שאינו רגיל בכך, מצד שני יש את תחושת הזרות שחשות נשים הנאלצות לפנות לאל כזכר, תחושה שהניעה אותן לחבר תפילה נשית. מה יכריע את הכף? אולי ניתן לנשים - לשם שינוי - להחליט.

נ.ב.  -לגבי 'הכינוי'. איפה הוא רווח ובקרב מי? התשובה ברורה. אז אם בזה יסתכם הדמיון בין זמנים קדומים לימינו, אנחנו במצב טוב...



תוקן על ידי אמבר25 ב- 15/06/2009 13:29:41




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2009 18:45 לינק ישיר 

אמשלום

א. אידך גיסא דיבר אך ורק למשתתפי הדיון שכאן. כך אני מבין.
"ייתכן שהמילה "לכל" בביטוי שאתה מתרעם עליו, אכן אינה מתאימה, אולם אני מעדיפה לחשוד באנשים שיש להם אידיאולוגיה שגויה, מבחינתי, ולא חוסר הבנה פשוט של המציאות. "
האם כשאת אומרת שברי לכל שהמיתממים אינם שייכים רק לצד אחד. ובנוסף את סבורה שלדעתו הם כן (למרות שהוא ממש לא אמר זאת). האם זה נקרא שאת חושדת אותו באידיאולוגיה שגויה?

ב. "בעברית אין לשון סתמית. פשוט אין."
טכנית אין, מהותית יכול להיות. בדיוק כמו שאין לשונות מיוחדים להווה פשוט ולהווה ממושך, אבל לשון הווה סתמית כוללת את שניהם. (ויש לשונות מתאימים בעברית כדי לדבר ספיציפית על הווה ממושך)

"זה, כמובן, לא רק עניין לשוני, אלא תפיסת עולם שלמה שמושפעת מ-  ומשפיעה על הלכי מחשבה עמוקים המעצבים תרבות. "
הוכיחי.

"(ועיין בסעיף א לעיל)."
עייני בתשובתי לסעיף א' לעיל.

ג. עלייך להחליט אם את דנה בזה מבחינה תיאולוגית, פילוסופית, מגדרית או לשונית.

ד. כבר אמרתי שהשם "אדם" הוא לשון זכר. וכך כתוב "ויברא אלוקים את האדם בצלמו - בצלם אלוקים ברא אותו זכר ונקבה ברא אותם." "האדם" סתם הוא זכר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/6/2009 07:40 לינק ישיר 

מעבר לבלשנות ,ואל עבר האנשה של האל.

בסכיזופרניה ואני לא אתפלא גם אם בנבואה יש מהמצב הזה
כאשר האדם המתנבא לובש צורה,כלומר הוא יכול להיות לרגע בדמות של אריה במראה הנבואה
או חתול או עכבר או אפילו זיקית ולטאה רב גונית,כמו כן,הוא יכול ללבוש דמות נקבית.

אני מכיר אדם אשר חווה פסיכוזה,ודימה את עצמו לשור,והנה בראשו שני קרניים אחד בקצה הראש הימני,ואחד בקצה הראש השמאלי,האדם הזה חש היטב את הקרניים הפסיכיים,ואף היה להם לכאורה מעין עצבים תלויים אשר חש בהם ,לעתים היה מדמיין בראשו איך הוא מלטף את הקרן ואוחז בה,ומרגיש את עוצמתה של אותה הקרן.

כמו כן,אם אדם יכול לחוות תחושה של קרניים,כך יכול הוא לחוות תחושות פסיכים אחרים.

ארמוז כי לעניות דעתי עבודת בית המקדש היא האם אמא של האנשה של האלוקים,פסיכי ארוטי.

ולא אתפלא עם כל הנביאים האנישו את האל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/8/2009 22:31 לינק ישיר 
הדרך להגיע לאהבת השם - לפנות אליו בלשון נקבה

 

שלום לכולם

במקור תכננתי להעלות את הנושא הזה כאשכול נפרד, זאת משום שעיקר הנושא שלו אינו היחס הנקבי אל השם, אלא אהבת השם (פירוט בהמשך). אך מכיוון שהפיתרון המוצע בו מבוסס על פניה נקבית להשם, נצרכתי לעסוק בבעיות העולות בעקבות פניה מסוג זה וזה תופס חלק נכבד מהדברים (זו גם הסיבה לכך שזה צורף לאשכול זה ולא נפתח כאשכול נפרד). לכן תמצאו בתוך הדברים גם טענות שנכתבו בעבר, ובכ"ז ראיתי לנכון להשאיר את הדברים כפי שהם, משום שכאן לדעתי הם מובאות באופן מסודר יותר, דבר אשר מקל על הבנת הטענות הנ"ל.

הנושא של אהבת השם הוא ללא ספק מרכזי מאוד, ואנו מצווים "ואהבת את ה' אלוקיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך". וראוי לציין את מה שכתב מורנו הרמב"ם בהקדמה ליד החזקה. שקרא לספר אהבה בשם זה, משום שהמצוות הנזכרות בו תכליתם להוביל אותנו לאהבת השם, ע"י שאנו מוכרחים להיזכר בו בכל עת ועת. וגם מכאן נלמד את מרכזיותה של אהבת השם בחיינו.

אחד מתיאורי אהבת השם שריגשו אותי במיוחד, ומציירים באופן חי מאוד את אהבת השם מובא לפניכם.

וכיצד היא האהבה הראויה הוא שיאהב את ה' אהבה גדולה יתירה עזה מאוד עד שתהא נפשו קשורה באהבת ה' ונמצא שוגה בה תמיד כאלו חולה חולי האהבה שאין דעתו פנויה מאהבת אותה אשה והוא שוגה בה תמיד בין בשבתו בין בקומו בין בשעה שהוא אוכל ושותה יתר מזה תהיה אהבת ה' בלב אוהביו שוגים בה תמיד כמו שצונו בכל לבבך ובכל נפשך והוא ששלמה אמר דרך משל כי חולת אהבה אני וכל שיר השירים משל הוא לענין זה.  "

                                                                         (פ"י ה"ג מהלכות תשובה לרמב"ם)

מתי אני יפסיק למלמל בפעם המי יודע כמה "ואהבת את השם אלוקיך", ואתחיל לעשות משהו למען זה?

לפעמים השאיפה להגיע למדרגה זו, נראית לי מבלתי אפשרית עד מנותקת והזויה במקצת, קצת מפחיד להיות במצב תלותי כ"כ. אך בכ"ז ניסיתי לחשוב איך ניתן להגיע לאהבה כזו, ובזמן האחרון עלה בדעתי רעיון כיצד אולי יהיה "סיכוי לאהבה", אך בהיותו מחודש מאוד עבורי חשבתי לצרפו בכור מחשבתכם.

בכל התפילות והברכות, הפניה אל השם היא בלשון זכר (ברוך אתה...) ובעלת מוטיבים זכריים (הגדול, הגיבור, הנורא, עוזר, מושיע, מגן וכד'), ולכן הקב"ה נתפס בדעתנו כישות זכרית. כמדומה לי שהיכולת לקשור את נפשנו באהבת השם באופן זה מוגבלת וקשה שבעתיים, לעומת היכולת שתהייה בזמן שנפנה אליו כישות נקבית.  

הבעיות שעלו בדעתי בתפיסה זו הם כדלהלן:

         א.         תחושת ההגשמה הנלוות לה.

      ב.     נכונות האהבה מסוג זה. שאפשר וזיהויו של הקב"ה כישות זכרית נגזרת ממידותיו כפי שהוא מתגלה אלינו, ולכן אולי דווקא באופן זה אנו צריכים לאוהבו.

          ג.          לעיתים אהבה מהסוג הנקבי מזוהה עם אהבה מינית, ופניה מינית וודאי לא שייכת.

ואדון בהם בקצרה אחת לאחת:

א. תחושת ההגשמה הנלוות לתפיסת השם כישות נקבית

נראה לי שניתן לומר דווקא להיפך, שתחושת ההגשמה הנלוות לתפיסה זו, נובעת מההגשמה שהורגלנו בתפיסה הזכרית. שלכאורה גם הזיהוי של השם כישות זכרית הוא סוג של הגשמה. שהרי באמת השם מנותק מהזיהויים הללו, ורק המוגבלות שלנו לסווג כל דבר כזכרי או כנקבי מכריחה אותנו לזיהויים אלו.

אך אולי ניתן לומר שהמוגבלות הזו היא מוגבלות של השפה בלבד, ולא של המחשבה. ובמחשבה אנו נדרשים לנקות את ההגשמה הזו, ולהתגבר על השאיבה להגשמה הנובעת ממוגבלויות השפה. ונראה לי שסוף סוף מאחר ואנו מחויבים לפנות אל השם או בלשון זכר או נקבה, אע"פ שבמחשבתנו נצליח לנקות את ההגשמה, בזמן הפניה כל בחירה באחת מהאפשרויות טומנת בחובה תנועה נפשית מסוג אחר. ושוב א"כ אין מניעה בבחירת כל אחת מהאפשרויות הנ"ל מצד ההגשמה שבהן . אלא שכאן אנו מגיעים לבעיה –


ב. נכונות אהבת השם באופן הנקבי

ראשית, נגדיר יותר את סעיף זה. לאחר שדנו בבעיית ההגשמה והסטנו את הדיון לרמה של התנועה הנפשית. השאלה כעת א"כ היא לגבי הנכונות של התנועה הנפשית בפניה מהסוג הנקבי. שאפשר והתנועה הנפשית הנדרשת היא דווקא מהסוג הזכרי, וזאת מכיוון שהשם מתגלה אלינו באופן הזכרי (סגנון כוחני של שליטה, שכר ועונש, בעל מלחמות, מלך, אב, בורא וכד').

ויש לי שתי תשובות בדבר.

הראשונה, מכיוון שמדובר בהשם למרות שהוא מתגלה אלינו באופן זכרי, אין זה מהוה כל סיבה לפנות אליו דווקא כך. שמידות אלו מסווגות אצלנו כזכריות משום שאצלנו כבני אדם, הזכרים הם אלו הנושאים את המידות הללו, ולכן נוח וקל יותר לפנות אל השם בלשון זכר. אך באמת אצל השם זה לא שייך כלל.


השנייה (קשורה בראשונה ומשלימה אותה), יש לאפיין את המייחד בפניה אל השם בסגנון הזכרי – שפניה אל השם כזכרי, כוחני וכד' מדגישה יותר את עבודת השם מיראה. לעומת זאת קל יותר לזהות את הפניה אל השם כנקבי, עם עבודת השם מאהבה. בזאת ניתן גם להבין מדוע הפניה אל השם בברכות ובתפילות היא באופן הזכרי. זאת משום שעבודת השם מיראה מתאימה לכול, וההלכה שהיא מחייבת את כולם, צריכה להיות תואמת לכולם. אך אין זה אומר ששם אנו צריכים להישאר, אלא צריך לשאוף לעבודת השם מאהבה, ובעבודה מסוג זה הפניה אל השם באופן הזכרי, יוצרת את התנועה הנפשית של היראה וזה רק מפריע. לכן כאן האפשרות של הפניה אל השם באופן הנקבי הוא הנכון. כמובן היא גם מותאמת לחכמים שיכולים להתגבר על בעיות ההגשמה. ואולי יותר מזה, דווקא מתוך המעברים בין הפניה הזכרית אל השם בתפלות ובברכות לפניה הנקבית בשאר הזמנים, ניתן להגיע למחשבה נקייה יותר ביחס להגשמת השם.


ג. זיהוי האהבה הנקבית כבעלת אופי מיני

צריך לחלק בין אופי רומנטי לאופי מיני. שאין פגם בתחושה הרומנטית ודווקא אותה אנו מחפשים, שהיא היא היכולה לקשר אותנו אל השם באופן המתואר ע"י הרמב"ם. בחילוק בין התחושה הרומנטית לתחושה המינית יש להאריך אך אין לי כוח, ואני סומך על בינתכם. (אם אזהה תקיפות בחזית זו אבצר אותה מאוחר יותר. למשל, באמירה שאהבה רומנטית שייכת אפילו אצל גברים ע"ע דוד ויהונתן. אלא שכיום איננו רגילים בזה אלא אצל נשים).


מיקוד:
מה אתם אומרים על האפשרות לפנות אל השם בלשון נקבה על מנת להשיג אהבת השם רומנטית?
(במיקוד יש שלוש נקודות)



כי מלאה הארץ דעה את ה'



תוקן על ידי שומר_תוכחת ב- 04/08/2009 22:35:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2009 10:29 לינק ישיר 

אוי לו לאל שגם הוא (כבן/בת זוג) זקוק להקשר אירוטי להתעוררות אהבה אליו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2009 13:48 לינק ישיר 

[בוגי,

האם האל זקוק לכך, או בני האדם?
מי כתב את שיה"ש?]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2009 15:36 לינק ישיר 

אמבר,

כתבת: ברירת המחדל לסתמי היא גברית. הבעיה היא שברגע שכינית משהו בלשון זכר הוא לא סתמי יותר - הוא הופך גברי.

מאחר והוטבע בשפה שהסתמי נאמר בלשון גברי, ממילא שאינו הופך גברי אלא נשאר סתמי ומקסימום הוא בעייתי.

לכן כל שמשפט השפה כך הוא, הרי ש"ברוך אתה" מדויק יותר משום היותו סתמי ואילו "ברוכה את" אינו סתמי.

לאור ההבחנה באשכול סמוך בין שם הוויה שהוא העצמות הבלתי משתנית לשם אלוקים הבא מקידוש האדם [ולצורך האדם כדברי אמשלום מעל], נמצא שאת שם ההוויה הבלתי מוגבל וכולל הכל אכן ראוי להשאיר במובן סתמי, אך את שם האלוקים [כל שאין בעיה מצד שינוי ממטבע שטבעו חכמים כגון בתפילה/ברכה אישית] למה שלא ינסח כל אחד בדרך שמקרבו/ה יותר לאלוקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2009 01:25 לינק ישיר 

מקווה שאני לא טועה בייחוס דברך אלי, בוגיעלון.

אני מבין שאתה לא מתעקש על המונח "זקוק" דווקא, אלא "אוי לו לאל שהוא נמצא במצב כזה שאנו זקוקים..." וזאת משום שאנו הם הזקוקים לזה כדברי אמשלום, ולא השם חלילה.

ולגנאי בהקשר הארוטי, אני מסכים איתך לחלוטין. ולכן חילקתי בין הקשר מיני (=ארוטי) שהוא בעיתי, לבין ההקשר הרומנטי שאותו הצגתי (ניסתי להדגיש זאת ע"י האמירה שגם ביחס לגברים יכולה להיות אהבה רומנטית (לעיתים מכונה תלותיות...).

עוד אוסיף, שגם להקשר הרומנטי אנו לא זקוקים להתעוררות האהבה, אלא זוהי התוצאה. אנו זקוקים לפניה נקבית, ע"מ להשיג אהבה רומנטית. האם יש בעיה באהבה רומנטית להשם? לפי הבנתי האהבה שמתוארת ע"י הרמב"ם, היא אהבה רומנטית
.

ואפשר שהבעיה היא שההצעה לפניה נקבית אל השם יתברך, מזוהה מיד עם הקשר ארוטי. - וכאן אנו מגיעים לנקודה קצת רגישה - נדמה לי שהבנה כזו אם ישנה (אצלך. אצל אחרים, פגשתיה.), קשורה לתפיסה שלנו את הנשים ביום יום. שלעיתים בגלל ההרחקה שלנו מנשים מאוד מאוד מאוד, כל מה שקשור לנשים מתקשר לנו עם ארוטיקה, וחבל.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/8/2009 15:01 לינק ישיר 

ווטו1 כתב:
אמבר,

כתבת: ברירת המחדל לסתמי היא גברית. הבעיה היא שברגע שכינית משהו בלשון זכר הוא לא סתמי יותר - הוא הופך גברי.

מאחר והוטבע בשפה שהסתמי נאמר בלשון גברי, ממילא שאינו הופך גברי אלא נשאר סתמי ומקסימום הוא בעייתי.

לכן כל שמשפט השפה כך הוא, הרי ש"ברוך אתה" מדויק יותר משום היותו סתמי ואילו "ברוכה את" אינו סתמי.


 
ווטו,
אני דווקא חושבת שאמבר דייקה בדבריה מאוד, ואתה - בתשובתך אליה - מתחמק. מעצם טבעה של העברית אין בה מין סתמי כלל (בניגוד לשפות אירופיות, למשל, בהן יש "דאס" "it" וכד'), ולכן כל כינוי (או פועל המתייחס לשם כלשהו וכו') מחוייב להיות נשא של מין מסויים - זכר או נקבה. למעשה, בעברית אין שום דרך להתייחס אל שם עצם כלשהו מבלי להגדיר את מינו. לכן, לשון זכר אינה מצמצמת פחות או יותר מלשון נקבה את מרחב הראיה המגדרית, ואינה מינית (במובן של הגדרת המין) פחות או יותר מלשון נקבה.]



תוקן על ידי אמשלום ב- 14/08/2009 14:58:40




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/8/2009 20:55 לינק ישיר 

אמשלום,הטענה של ווטו הפוכה.בגלל שלא קיים  לשון סתמית שלישית אז לשון זכר הפכה כמין סתמי ביחוד כשהיא מתייחסת לדומם או לאבסרקט שלא ניתן לאפיין אותם בשום זהות מינית ומגדרית.

אבל אני מסכים שהתעקשות על לשון אחת אינה במקום כי היא עצמה מגדירה.מה שהיה נכון זה להשתמש לחילופין בשתי הלשונות ללא העדפת (חוץ מהעדפה מתקנת...) אחת מהן.כמו רוח ועוד כמה עצמים בעברית.

_________________

 



תוקן על ידי קעלעמר ב- 14/08/2009 20:51:40




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אלוקים אישי לזכר ,לנקבה ,ולאנדרוגינוס??
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.