|
|
| נשלח ב-27/5/2002 20:05 |
 |
| |
בקיצור:
הטענה שלי היא שככל שהאדם לוקח יותר אחריות לגורלו, הוא זקוק לפחות מצוות על מנת להתקיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2002 20:41 |
|
| |
אחד,
הביקורת שלך מוצדקת רק במידה שהדת, כל דת, מכוונת לענות על צרכים ראשוניים של קיום, או על הפחד של האדם מפני הבלתי ידוע ומפני העתיד הבלתי ודאי (כן, כפי שכבר הוזכר כמה פעמים, שפינוזה).
אבל זו ממש התעללות בדת, בכל דת, לנסות לפרש אותה באופן כזה בלבד. ראה כמה מחקרים עוסקים בכיוונים שונים בדת. אצלנו, בעולם המחשבה היהודי, ראה את הפירוש האקזיסטנציאליסטי של הרב סולובייצ'יק בספריו. ראה את הפירוש של ישעיהו לייבוביץ. ואני מציע לך שני ספרים שכתובים בשפה עברית מודרנית. גם ביהדות הקלאסית תמצא עומקים, אבל צריך להשתדל לחפש אחריהם, ובוודאי לא לפטור אותם כלאחר יד בהצגת דברים שטחית שכן, אני כבר יודע, הדת עונה על הצרכים של האדם.
אדם בשעת צרה ממהר להתפלל. אבל מתפללים לא רק בשעת צרה. ויש רמות שונות של הנסיון האנושי, כפי שאני חוזר שוב ושוב בפורום הזה. אם תרצה, תראה בכך קריאה להימנע מרדידות המחשבה. לא רק חרדים עלולים לסבול מכך...
אשתדל להביא דוגמאות לכך, כוונתי לעומק שבדת, בהמשך, בל"נ.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2002 20:48 |
|
| |
תראה, אני בדת לא מבין כלום, ולא מתיימר להבין.
מצד שני כשאתה שואל, האם יכול אדם להסתדר ללא מצוות, הרי שאם אתה מגביל את עצמך לדיון דתי, אני חושב שאתה חוטא לשאלה. הדת לא יכולה למלא את כל ההיקף של המחשבה האנושית שכן היא בנויה על אקסיומות, שלא מאפשרות לה זאת.
אם הכוונה שלך בפורום הזה, לא לחרוג מהאקסיומות האלה, אז לי אין כאן מקום, כי אין לי חלק במחשבה הדתית, מצד שני התשובות שאתה תתן בהכרח יהיו מלאכותיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2002 23:31 |
|
| |
אחד,
המטרה שלנו היא, בין השאר, לבחון אקסיומות.
אבל מוכנות לבחינת אקסיומות אינה אומרת שאנו דוחים אותן אוטומטית.
כפי שניסיתי לציין כאן ובאשכולות אחרים, צריך להיות פתוח להרחבת מידגם.
האם זה ברור לכולנו שהעולם של האדם הדתי יכול להיות רחב יותר מאשר אופקיו של "איש העדר" שכיכב כאן בתור נושא? או אותו אדם פרימיטיבי התלוי באלקיו או להבדיל באליליו?
אסור לנו למדוד אחרים בכלים שלנו. זה מחקר אמפירי גרוע, נוסף לכל המגרעות האחרות.
גם למי שאינו דתי "מותר" לשמור על פתיחות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-2/6/2002 23:55 |
|
| |
אין לי כוונה להתחיל לעסוק בתאולוגיה. הסיבה העיקרית לכך היא לא בגלל שאני לא פתוח, אלא מכיוון שאין לי משיכה לנושא, מצטער.
אני חושב שבאופן עקרוני כדי לקיים דיון אמיתי, תמיד כדאי לך לשמוע מיותר מדיספלינה אחת לגבי נושא מסויים, גם אם אין חפיפה מלאה בין הכוונה שלך, לבין מה שאתה מקבל.
כל מה שלי יש להביא בא מעולם הפילוסופיה המערבית, זה העולם אליו אני מחובר, ובו אני מתעסק. הנחות היסוד שם שונות מהנחות היסוד הדתיות, ולכן גם התוצאה שונה. זה יכול להיות מעניין להפגיש בין תפיסות העולם, וזה יכול להיות מעצבן, והכל תלוי בך.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2002 00:20 |
|
| |
כבר אינני בטוח שאנו מדברים על אותם דברים.
הנושאים שלנו לקוחים מעולם היהדות, משום שזה העולם בו אנו חיים. אם העולם הזה אינו באופק ההתייחסות שלך, יתכן שיהיו לך מניעים אחרים להשתתף בפורום.
למשל, אנו איננו נמנעים משימוש בעולם הפילוסופיה המערבי או כל פילוסופיה שהיא, או חקר המיסטיקה. אני מקווה שנוכל להרחיב את היריעה, אם כי בכך אנו חורגים מהמטרה הראשונית של הפורום. אבל לא נראה לי שהמשתתפים עד כה יסתייגו.
לכן אני מוכן לדון איתך בכל נושא שתעלה, אבל יש לי בקשה, שאותה ציינתי לעיל. כפי שאתה מצפה שנדון בסבר פנים יפות ובאובייקטיביות בטענות שתעלה, כגון הסברים על התפתחות הדת מימי האדם הקדמון ועד היום, כך אני מצפה שתכיר שיש מערכות הסברים אחרות. ובמיוחד אני מקווה שאינך כפות למערכת הסברים אחת ויחידה בעולם האקדמי של מחקר הדת, שבו היו וישנם כיוונים שונים (ומשונים).
בתקווה שנוכל להמשיך להיפגש ותעשיר את כולנו
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2002 21:27 |
|
| |
לגוף השאלה:
היא כללית מדאי.
אם נפרט את סוגי המצוות:
בעצם
מלאכותי
סמלי
יחסי
וכו'
יהא אפשר להפיק תועלת מירבית מדיון שכזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/6/2003 09:09 |
|
| |
בהקשר לאשכולי מצוות בטילות לעת"ל, הייתי שמח לדעת מה נשאר לכם פה?
אגב המורה נבוכים כותב במפורש שלא יימלט שהמצוות לא יתאימו לאי אלו אנשים פרטיים. וזה שייך הן לפי מי שתחת רמת הממוצע והן מי שמעליה, אשר לרמה זו פונה התורה וכדברי האבן עזרא שיתאימו דברי התורה "למשכיל ולבלתי משכיל".
תיקון איות
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 6/18/2003 11:02:55 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2004 09:57 |
|
| |
בעיון חוזר -
נראה שאפשר לענות על השאלה, האם יש מצב בו אדם אינו זקוק למצוות.
1. מצב של אונן. כלומר כאשר האדם במצב שדעתו אינה מכוונת. וזה יכול לכלול על מי שאופי חייו מאד מאד פשוט וחשיבתו אינה מופשטת כלל, אשר בעיני "משכיל" ייחשב כמעט לשוטה. ויש אנשים כאלה.
2. כאשר אדם נמצא באותו המצב של העתיד לבוא. כלומר כאשר אדם מגיע אל מצב הנבואה "תורתי אתן בקרבם" אז אינו נזקק לאותם אמצעי החדרה שנועדו להביא למצב הנ"ל, ודבר זה קשה לאומרו וכמעט כלל לא ניתן היה להיאמר אילולי הרמב"ם המבאר שהתפילה גם תהיה בשלב מסויים שמירת מסורת, ועיקרה יהפך לחשיבת תובנות התפילה.
עם כל הנ"ל, לשימור המסגרת המוסרית התורנית, כל אדם אשר מבין את ההגדרה הזו "מסגרת מוסרית תורנית - חברתית" אינו יכול להרשות לעצמו, גם עבור עצמו, לקבוע עצמו בהפרד מכלל החברה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2004 10:31 |
|
| |
יהוסף,
1. כתבת: ,שיש מצב בו אדם אינו זקוק למצוות.
מצב של אונן. כלומר כאשר האדם במצב שדעתו אינה מכוונת. וזה יכול לכלול על מי שאופי חייו מאד מאד פשוט וחשיבתו אינה מופשטת כלל, אשר בעיני "משכיל" ייחשב כמעט לשוטה. ויש אנשים כאלה.
2. דבריך מתאימים להוא-אמינא של הגמרא (כתובות ו':):
אלא מעתה, טבעה ספינתו בים, הכי נמי דפטור? וכי תימא הכי נמי, והאמר רבי אבא וכו'.
3. ובאמת טעם הפטור באונן איננו בגלל שדעתו איננה מכוונת, אלא מחמת שתי סיבות: פטור של עוסק במצוה + הלכה מיוחדת משום כבודו של מת (מבואר בירושלמי ברכות פ"ג ובראשונים שם).
4. לסיכום, דוגמת האונן איננה מתאימה לדיון כאן במובן שציינת.
ר"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2004 10:50 |
|
| |
ובכל מה שקשור בדעתו של הרמב"ם בקשר למצוות לעתיד לבוא הרי - שתורת משה שמבוססת על התבונה השכלית הטהורה זו שמביאה לאיזון מידותיו של האדם עליה לא גורעים, ולא מוסיפים.על מצוות אלה לא יוכל האדם לותר לעולם, מפני שברגע שהוא מפסיק לקיימן הוא יוצא מהאיזון, ומתרחק מאלוהיו.
המקסימום שאפשר לומר הוא, שיש כאלה שאינם חייבים לקיים את המצוות בהקפדה, ולכך כוונתו של הרמב"ם כשהוא אומר לעתיד לבוא - שהאדם לא יראה בהם ציווי, אלא, יעשה אותם מחוכמתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2004 11:58 |
|
| |
רמבמזל
בשו"ע יו"ד סימן שמ"א הלכה א:
"ופטור מכל מצוות... ואפילו אם אינו צריך לעסוק בצרכי המת... וי"א שאפילו אם ירצה להחמיר על עצמו לברך... אינו רשאי"
והרי הטעמים הידועים בדבר אינם מועילים כאן, שכן כאן אינו עוסק במצוה שייפטר, ולומר שסתירה לכבוד המת לברך צ"ע, ואינו מתיישב אלא א"כ נאמר שהמצב הוא מצב "מוצדק" של טרדת הדעת [משא"כ טרדת ממון] ולכן יהא זה גם פגיעה בכבוד המת אם לא ינהג באנינות.
[יש שם עוד הרבה קשיות, שללא היסוד הנ"ל קשה מאד ליישבם, ואכ"מ]
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2004 13:59 |
|
| |
יהוסף,
שפת לא ידעתי אשמע!
1. סברתך נפלאה, אך הגמרא דוחה אותה (בצדק) בשתי ידים, עיין נא בכתובות שם. וכי לדעתך, "מי שנטרפה ספינתו בים" פטור מן המצוות?
2. קושיותיך עוד יותר מופלאות, ואכן כבר הראשונים דנים בהם. עיין שם גם במחלוקת המפורסמת בין הרא"ש לתוס'.
עכ"פ, הטעם של כבוד המת מסביר לדעת האמוראים והראשונים מדוע אונן אסור לקיים מצוות ולא רק פטור מהם, וגם כאשר יש מתעסקים אחרים, עיי"ש שכבר דשו בהם רבים.
3. לכן מסקנתך לענ"ד היא קצת מוקדמת, ואולי גם קצת מוגזמת.
ר"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2004 14:35 |
|
| |
בהודעה הקודמת רימזתי את התשובה, אך עתה ארחיב.
אנו יודעים מהמשנה בברכות שחתן פטור מקריאת שמע עד מוצאי שבת. רוב הראשונים מסבירים שכן עד אז כנראה ודאי בעל, ומ"מ אין נותנים לו יותר מג' ימים, והמשנה סמכה על כך שהמנהג הרווח להינשא ברביעי בשבת. והקושי ניכר, שכן היה למשנה לפרש שהכל תלוי בבעילה ראשונה, וגם הדוחק על ההסתמכות של בתולה נישאת לרביעי ניכר.
הב"ח מביא שיטת מנהג מצריים שלא תלו זאת בבעילה ולא בג' ימים אלא במוצאי שבת כפשוטו, גם כשנושא בראשון או בשישי. הב"ח מתקשה בטעם העניין ודבריו אינם על דרך הפשטות.
הקושי הוא גדול, וכי החתן אינו יכול לומר פסוק של קריאת שמע?
כמו כן מצטרפת הקושיה בעניין אונן וכנ"ל.
ומה ההבדל בין אלו לספינה שנטרפה בים, ע"ז הגמ' מבדילה בין טרדת מצווה לטרדת רשות. והתימה שכולנו יודעים שאונן וגם חתן לא מוטרדים מה"מצווה" אלא מגוף העניין.
לכן הביאור המתיישב אצלי על הדעת, שאין המדד "טרדה הבאה משום תחושת החיוב של מצווה", אלא כל טרדה הבאה מעניין שביסודו הוא מצווה, וזה מוכיח שיש כאן עניין חשוב וראוי א"כ להיטרד עליו מצד עצמו, הרי זו טרדה "מוצדקת" הראויה לפטור משאר מצוות ומשום שאין מצב הדעת באופן הראוי ומכוון למצווה.
לכן חתן פטור עד שיעבור עליו השבוע, אז מבחינה נפשית הוא כבר מסתגל וגם אם לא בעל כשיטת מנהג מצריים ול' המשנה ופשטותה [וכמדומה שבזמנו מצאתי גם אחד הראשונים שסתם עניין זה, ולא קבע ג' ימים כבטושו"ע]. ולכן גם האונן נפטר מן המצוות ולא ביחס לחובת המצווה. המצווה מוכיחה שיש כאן עניין חשוב, ועניין הראוי להיות חשוב מצדיק טרדת הדעת, משא"כ הפסד ממוני אמור להידחק מפני עניינים חשובים שיש בהם ערך עצמי וראוי וכמו מה שיש בעניינו מצווה.
בקיצור, המצווה יותר סימן מסיבה.
תוקן על ידי - יהוסף - 17/12/2004 14:42:42
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2004 17:26 |
|
| |
מימוני,
מה השאלה בכלל?
במסורת ההגות היהודית ישנן שתי תפיסות תיאולוגיות עיקריות לגבי הטעם (הכללי) של המצוות: המסורת הרציונליסטית גורסת שהן המתכון לתיקון האדם, והמסורת הקבלית גורסת כי הן גם (או בעיקר) מתכון לתיקון העולמות העליונים.
התשובה לשאלתך היא אפוא תלויית-תיאולוגיה:
לפי הגישה הרציונליסטית - אין צורך במצוות כאשר האדם השיג שלמות מוחלטת, ואין כל חשש שיירד ממנה.
לפי הגישה הקבלית - אין צורך במצוות כאשר העולמות השיגו את תקנתם המלאה, ואין כל חשש שיירדו ממנה.
ברור מאליו, כי שני המצבים הללו הם אוטופיים לחלוטין. לפיכך, בין לפי תפיסה זו ובין לפי האחרת - התשובה לשאלתך שלילית.
אידך גיסא
|
|
|
|
|
