האדם הדתי המורד

אמשלום

משה < אנא הודיעני באם אני מסיטה את הדיון>

המרד במובן החיובי שלו כפי שאתה רוצה לדון עליו – הוא תוצאה של המחשבה שמתורגמת לדיבור, ובסופו של דבר למעשה, כי בלי המעשה המרד אינו יוצא מן הכוח אל הפועל ונשאר בגדר 'מילים בעלמא' בעברית מתוקנת מה שנקרא בלה בלה. היות והדבור הוא נושא שמחייב אדם זהירות כי ודאי ידוע לך שכל אדם שעומד על דעתו יודע שהחיים והמוות תלויים ביד הלשון- הסינון נעשה דבר הכרחי, וה'מורד' בר הדעת, הוא אינו אדם שיורק לצלחת ממנו הוא אוכל, כך שהוא מסנן את דבריו כל 'מורד' והערכים בהם הוא מאמין, שהם כללים שנשארים מחייבים בחייו גם כמורד – כיבוד הוריו ומוריו, הזהירות פן יובן לא נכון ועוד כהנא וכהנא שיקולים שמשפיעים על 'מרידתו'

ההוכחה לכך שהמעשה הוא שקובע את 'עוצמת' המרד הוא הפורום הזה ששני אלה שהקימו אותו ווטו שליט"א ורבינו מיימוני הם הם המורדים שתרגמו את הדבור הזהיר והסחור סחור שלהם למעשה

יש לנו בזכותם פורום/ בית מדרש ייחודי, שבמציאות לא יתכן להקים אותו במתכונתו הנוכחית - עצור כאן חושבים זה שאסור להזכיר את שמו מפני שהוא ידוע במרדנותו.



תוקן על ידי - riv - 18/11/2004 10:28:03

מגי, נקודות למחשבה (וסליחה ממשה לרגע)

להכניס אותך לאוירה – מבט שונה על הסיפא של דברייך

שינוי הוא תוצאה של הרצון שלך לשינוי – מספיק האדם ינשום וזה סימן לחיים. גם צמח נושם, וגם הבהמה נושמת.

אין הכרח בשינוי – הרצון הוא התכונה שמניעה את התנועתיות שמביאה לשינוי

במחשבה השכלית אין קפיצות – מפני שהיא מבוססת על "יסודות התבונה " משהו שנבנה שלב אחר שלב כמו שאת מתארת ולכן אפשר להביא משהו חדש שניתן להגשמה , ליישום במציאות, חדש ושונה לחלוטין.השכל זורע את זרע השינוי.

לעומת זאת הדמיון הוא שמנתר ממחשבה דמיונית אחת לשכנתה, ועל זה נאמר "לא תתורו אחר…." ומי מנתר בטבע? האדם? לא! העופות מנתרות, היונה מנתרת – הדמיון לבדו ממשיך להזין את ה'רעיון' החדש – עד שמגיעה המחשבה הדמיונית הבאה עליו בניתור האוטומטי שלו – אין לאדם שליטה על הכוח המדמה שלו הוא אנרג'ייזר שלא מפסיק לעבוד.

היי ריבי

בעצם, את צודקת, שכן המוח באמת עובד תוך חיבור פרט לפרט, וממנו נבנה בהדרגה תהליך שלם, הוא מסתמך על עובדות קודמות, ומהן מגיע אל השלם.

המוח, כמי ששולט בתנועתיות ובמהלכי החיים - ובכן כל החיים משתנים בהדרגתיות, בין אם לכיוון צמיחה ובין אם לכיוון של כמילה.

מה שאני רציתי להדגיש זה את ההבדל בין <מרד> שהוא צומח מתוך הקיים, מתריס נגד הקיים, משפר אותו ומרענן אותו - שהוא מרד נכון ובריא, לבין מרד שזורק הכל, ואחר כך הולך ועושה משהו שרק שונה בצורתו, ורק הביא נזק ולא תרם.

אני חושבת ש<המורד> (מי שנמצא בתהליך מרידה) צריך לשים לב לכך איפה השינוי הוא רק צורני ואיפה הוא מהותי.

אם מישהו מורד בפורום, והולך ומקים פורום אחר - הרי שלא באמת עשה משהו לפורום הקודם ובסופו של דבר ימצא עצמו במצב דומה לקודם; אותו דבר אם אדם מורד ביהדות ועובר לנצרות, או עובר מא"י השלימה לשלום עכשיו, ולהיפך.


אבל בהבנה שלי <מטרת המרד היא לרענן ולחדש את הקיים ולאפשר לקיים להתחדש ולהיפתח לעוד אפשרויות, להתרחב ולבחון עצמו, מבלי לאבד את מה שיש בו.> ויש לשים לב, תמיד ובכל מרד, לא לשפוך את התינוק את המים, כי זה מה שקורה בדרך כלל, כמו הדוגמאות שהבאתי, ועוד דוגמאות קטנות יותר מהחיים הפרטיים של כל אחד...

אמשלום

דווקא מפני שאת צודקת, והשפה הרגילה בעולם האורתודוכסי היא השפה האגבית ולא הישירה - השאלה חריפה: האם בעולם כזה שלא עושים בו רפורמות ושלא מדברים בו באופן ישיר, יש נקודת גבול שאם מי שהוא עובר אותה אני אקום ואומר 'לא!' ?

מימוני

יש מחלוקת, יש שינוי, ויש ביקורת. אך המרד הוא תיאור מצב שונה. מצב בו אני מחליט לומר 'לא' לסמכות. וזאת השאלה: האם יש מצב בו לא תסתפק בביקורת, במחלוקת אלא תקום ותאמר 'לא', מתוך תודעה שיש חשיבות דווקא ל'לא'?

ובאשר ל'מרד הנעורים'. אני מציע לשים אותו כקטגוריה בפני עצמה. בעיקר אם הדוברים הם אנשים מבוגרים, הרי המושג ממדר את המרד להיסטוריה, ומוציא אותו מהשדה הרלוונטי למבוגר. אני שואל שאלת מהות שאינה תלויה בגיל, האם יש גבול לציות לחברה או לסמכות אצל האדם הדתי.

מואדיב

לא באידיאולוגיה של מרד עסקינן, אלא באפשרותו. האם אתה, אני האדם הדתי בכלל – בנקודת הזמן שלנו – עוד מסוגל לומר לא? אם הוא מסוגל – יתכן שהוא לא מרגיש בצורך, אך שמא המצב הפוך – יש צורך ואין אפשרות.

ממללא

באשר למרד הנעורים ראה בתגובה למימוני.

באשר לתבנית גלי השינוי - אנו במקרה הקטן של אמרת לא עסקינן, ולא בתופעת השינוי. יש שינויים ללא אמירת לא, ויש אמירת לא ללא שינוי – רק שימת גבול.

אריק
האם לעולם תהיינה מרידות? לעולם תשאף רוח האדם לחירות. במקרה בו תוגבל החירות – תהיה מרידה. במקרה בו הסמכות תותיר מרחב נאות של חירות – יתכן ולא יהיה מרד.

מגי

כתבת כי מרד מוביל לשינוי צורה והתפתחות לשינוי מהות. גם אם את צודקת, הרי את עוסקת בפעולה תכליתית. אני עושה כך וכך כדי להגיע למצב כזה וכזה. אך מרד הוא תופעה פשוטה וראשונית יותר: ללא תכלית אני אומר לא. לא כדי אלא מפני. מפני שבעל הסמכות הגזים ונגס בחירותי למעלה מן המידה. אינני רוצה להשיג מטרה אלא להגן על חירותי. ומכיוון שנראה שיש אנשים וחברות שאיבדו את היכולת לומר לא, קושייתנו קיימת.

ריבי

אם ההורים שלך בנו לך ספריה ובה ספרים מסוימים, ואת מרדת והכנסת אליה ספרים אחרים. נכון שמחד גיסא זה המעשה החשוב מבחינתך, ודיבור עוקף בעיה יממש ערכים אחרים בעולמך. אך אולי עד שלא תתעמתי עם הוריך ותארי להם את עולמך, לא יהיה מגע וחיבור והיפרדות והגדרת הזהות הנחוצים לך לא פחות מהספרים החדשים?

משה, אני ריב, לא ריבי.

הספרים החדשים = הפעלת המחשבה השכלית שלי, הרי הם שהביאו אותי לחיבור האמיתי, ה'דיבורים' הם תרגום המחשבות שלי כפי שכבר הערתי. והמחשבות שלי התרחקו מאוד ממחשבותיהם ב'זכות' הספרים החדשים שהכנסתי לסיפרייתי והם אלה שעזרו לי ליצור את זהותי- רק תוך כדי המעשים שלי תרגום מה שקראתי - 'הלכה למעשה' אני 'אשכנע' את הורי שיווכחו במציאות אותה אני חיה ונושמת - והם יתחברו אלי המרדנית דרך הלכות חיי ה'חדשים'.

האמת שהם יראו דרך אורחות חיי - האמת הזו תהיה כפויה עליהם כפי שנכפתה עלי.

להבנתי מרד משמעותו סירוב לקבלת פקודה מוכתבת מלמעלה מתוך אי הכרה בסמכות. כלומר, אי עשייה של הדברים מסיבות שונות איננה מרד, כל עוד והעושה זאת איננו מתכחש למחוייבות לציווי, אלא מצטדק על חוסר יכולתו לעמוד בו. מאידך, אדם המערער על סמכותו של המצווה גם אם מסיבותיו שלו הוא נוהג בדיוק כפי שנצטווה הוא מורד. בעניין זה ידועים דברי רבינו יונה על מומר לדבר אחד מן התורה שכתב "כי אם אמור יאמר העבד כל אשר תאמר אלי אעשה חוץ מדבר אחד הנה פרק עול אדוניו מעליו".
הדוגמא של מיימוני מרבינו תם איננה נראית לי כלל, שכן לא נראה לי שרבינו תם התחנך לא לחלוק ולהתווכח מתוך לימודו על דברי קודמיו וממילא אין במעשיו משום מרד. אולם מיימוני עצמו שכמדומה והתחנך על ההשקפה שאיננו רשאי לעשות זאת, הרי עצם ההחלטה לבחון את הדברים מתוך התורה היא מרד. טענתו שיש סתירה בין מצווה למרד נפלאת בעיני, וכי אם גזרו על איסור לקיים מצוות אין בקיום המצוות מרד ?
שאלתו של משה מאיר היתה לפי הבנתי: היות וכפי הנראה החליטו המורדים הללו מטעמיהם שלהם לא לפרוץ את הגבולות ולהשאר במידה כזו או אחרת בסביבה בה התחנכו וגדלו, ולחנך בה גם את ילדיהם, עד מתי ? מהו הגבול אותו לא יחצו אותם אנשים, ושעבורו יחליטו לשנות באופן מוצהר וגלוי את השתייכותם הקבוצתית?
כלפי עצמי אני שואל כל הזמן את השאלה הנוקבת הזו, ואני מכיר בסביבתי הקרובה עוד כמה המתלבטים מאוד בשאלה נוקבת זו, אולם לעת עתה אינני מזהה תשובה ברורה על שאלה זו.
אני מציע להקדים את השאלה: מה הם הסיבות להשארות בסביבה החרדית והישיבתית בה גדלתי והתחנכתי? חוסר אלטרנטיבה, או החשש לאובדן הקשר המשפחתי, או המעלות הייחודיות לחברה זו על אף החסרונות הרבים וכו'.

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

מאיר

אתה אומר "...מפני שבעל הסמכות הגזים ונגס בחירותי למעלה מן המידה. אינני רוצה להשיג מטרה אלא להגן על חירותי. ומכיוון שנראה שיש אנשים וחברות שאיבדו את היכולת לומר לא, קושייתנו קיימת."[כחול]

ואתה צודק, כמובן. אני לקחתי את זה לכיוון של מה יוצא מהמרד בסופו של דבר, ואתה מעלה את השאלה - האם אני, כאדם דתי, מסוגל למרוד.


לדעתי, יש כאן בעיה דקה מאד וחשובה מאד.

מחד גיסא, דווקא בתוך המשמעת, בתוך הקבלה ללא מרד, מתוך נכונות שבאה בעקבות בחירה שבחרתי לקבל עלי עול מצווה וסמכות הגבוה - אני מקבל את החופש (כמו שאמר שליט), נוגע בשחרור, ויוצא שפרדוכסולית, הריני משוחרר ואיני זקוק לכל מרד... ומכאן הנטייה של אדם דתי/רוחני, מקדמת דנא, שלא למרוד, שכן אותה גאולה פנימית הוא מבקש... (זה לא תיאוריה. אני מדברת מניסיוני/ניסיונכם.)


מאידך גיסא, יש חופש המחשבה, חופש האינדיבידואל - נניח שאני דתיה, ואני מתקשה לקבל פרשנות שמשנה את העובדות הכתובות במקרא לנוחותה - האם זה מרד? האם איחשב מרדנית? האם אני מרחיקה מעצמי את אותו שחרור נכסף כשאני עושה זאת?

לא שאלה פשוטה.

אם מדברים על מגי, אין לי בעיה להיות ממושמעת בפיסי, בהתנהגות צנועה, במתן כבוד ללא הגה מיותר, בהקפדה על לבוש ועל קלה כחמורה, במילוי צוו כהלכתו ודקדוקו עד הפרט האחרון, ואין לי בעיה לעשות זאת במסירות ועיניים נאמנות, ובשעת חסד ורצון, אף לחוות דווקא באותה המשמעת את אותו החופש הפנימי...

אבל מצד שני, אינני מקבלת סתימת מוחי בפרשנויות מסויימות שלדעתי האישית (אף אם אכונה בורה בעבור כך) מסלפות ופוגעות במקרא בגסות וחוסר כבוד, הן לכתוב והן לקוראים אותו.

האם אני חוטאת בזה, האם גישה זו עושה אותי חוטאת במרד?

אשמח לשמוע תשובתך.

בן ציון כהנא

אתה שואל 'עד מתי אשאר בקהילה?' זו בוודאי שאלה חשובה, אך לא השאלה שלי. אני שואל האם כחבר בקהילה אני יכול לומר 'לא' כשנחצו הקווים. למשל - אני חבר בקהילה הדתית, אך לא מסוגל ולא רוצה ליטול בבה חלק שלוש פעמים בכל יום. את תפילותי אני מתפלל פעמים רבות בבית. הקהילה - כדרכה - לוחצת - 'למה לא באת?' אני יכול להתחמק - כפי שהציעו כמה חברים, לספר איזה שהוא סיפור או לומר שאני מתפלל במקום אחר, וליצור לי מרחב של פעולה כדרכי. אך אני יכול לומר לחברי - עד כאן. אני לא מוכן להיות חלק מהחבורה שלוש פעמים ביום, זו נגיסה חמורה מידי באינדיבידואליות שלי. לזה אני קורה מרד, והוא מכניס אותי לזירה חדשה של התמודדות - כיצד אופיע בבית הכנסת בשבת? כיצד אעמוד על זכותי לעבור לפני התיבה ולדרוש בפני הקהילה למרות הגבול ששרטטתי? אם אחליט לעזוב את הקהילה - לא אמרוד בה אלא אניח לה. סביר שבסופו של דבר היא גם תניח לי. המרד עליו אני מדבר הוא מרד בתוך המסגרת המלווה בדיבור [ראו התפלמסותי עם ריב]

מגי

את שואלת האם אני מורדת? האוזן שלי שומעת את חיפוש הלגיטימציה של הקהילה או של הסמכות ב'מרד' שלך שהיה מבטל את היותו מרד. והלא זה כל הסיפור. אני כיחיד קובע גבול ואומר עד כאן, למרות שאתם - הקהילה או הסמכות - אומרים לי לא.

את שואלת האם אני חוטאת? חטא מלשון החטאה כלומר סטיה מהתלם. זה מרד. המורד הוא חוטא. זאת בדיוק השאלה. האם אני כאדם דתי צריך להתיימר שלא לחטוא, או שיש לי גבול אותו לא אעבור למרות שאוגדר כחוטא, וזאת מבלי לוותר על מקומי בקהילה. החרדה מפני החטא יוצרת מצב נורא של אנשים שבפועל חוטאים -שהרי זה האדם - אך אינם מוכנים לעמוד מאחורי החטאים שלהם, ומגדירים אותם כחולשה כנפילה וכדומה. המורד הוא האומר - אני מאמין ורוצה לנהוג כך וכך, למרות שאוגדר כחוטא, ומבלי לנטוש את כל המערכת - שאז כמובן לא אוגדר עוד כחוטא כי היא לא תהיה רלוונטית לי ואני לה.

אם כך, אני מורדת. מכיוון ששורה תחתונה היא - המרד מתבטא כשאינך מקבל על עצמך את מה שרוב הקהילה כן קיבלה.

וזה מעלה שאלה אחרת, שהיתה סמויה בשאלה שלי: האם מרד הוא חטא? בעיני הקהילה הוא חטא, זה וודאי. בסופו של דבר או המורד מוצא לו קהילה לרוחו, או מוריד את הראש - אבל המורד והקהילה לא מצליחים להכיל זה את זה.

אבל האם מרד הוא גם חטא כלפי שמיים?

(לא סתם אני שואלת.)