|
|
| נשלח ב-20/11/2011 19:22 |
 |
| |
תמה אני מפני מה נימוקים פינו מקום לביטויי גנאי ושאלות על נימוקים נדחו מפני קביעות שמעולם לא נאמרו ובוודאי שלא הוכחו.
על ביליצר יש לשאול מה שכבר נשאל ונענה חלקית:
א. האם העובדה שקוים נפרדים עוברים גם באיזורים חילוניים ומשרתים גם חילונים, האם אין עובדה מצריכה להתחשב במי שאינו חפץ בהוראת "רבני השכונות" כדברי ביליצר? (שאלת צענע).
והאם אין להתחשב באותם חרדים שאינם חפצים בהפרדת ביליצר בין זוגות נשואים (כמוני וכמו רבים אחרים - שאלת אמשלום) או שאינם חפצים בהפרדה כלל, וגם זה יתכן.
ב. על השאלה מדוע זו מצוה לשבת בנפרד (שאלת בעל בעמיו ושאלתי) ענה ביליצר שיש לכך כמה סיבות:
1. להמנע מתערובת חיכוכית בין המינים ,
2. למנוע הטרדות וקלות דעת מהשוליים ,
יתכן שיש גם נימוק נוסף
3. לכן חתמו רבני השכונות. חתימה זו עשויה להוות חיוב הלכתי למי שיסבור כך.
ויש להודות שהנימוק של הרחקה והגנה על נשים מפני היטפלויות שרירה וקיימת ובועטת במקומות שונים בעולם כאשר יעיד חיפוש בגוגל.
אם כן, האם זו "מצוה" לנסוע בהפרדה? יתכן שיש בזה מעלה. בכל אופן, אין לנו בו אלא חידושו המועט הדרוש להגנה על נוסעות. כלומר, להרחיק גברים מנשים אבל לא למנוע מזוגות לשבת יחד.
כלומר, אם יש כאן מצוה או סרך מצוה, זה רק לגבי הפרדה "רגילה" כפי שהצעתי אני, ולא כדברי ביליצר.
על זה יש להוסיף כי קשה לראות מצוה בהפרדה אם היא באה בכפיה על מי שמתנגד לה. ויש בזה אף גרימת חילול ה' ושנאה לדת ולאלו המתיימרים לדבר בשמה אם הם כופים עצמם במקום שלא נתבקשו.
הסעיף השלישי מעלה את השאלה האם לרבני זמננו יש סמכות לתקן ועבור מי. ואף זה נושא הראוי לעיון.
***
שאלות נוספות כמו מניעי הכותבים כאן הן פסולות. נא להימנע מהן. אם אאלץ למחוק, היה עולה הכורת על תשובה שבה מנמק הכותב את טעמי האוסרים על תערובת כאשר בד בבד הוא מתייחס לתכונה ביולוגית לכאורה של אחד הכותבים. ולא ייעשה כן במקומנו. ההערה מיועדת לכולנו, מחייבים ושוללי ההפרדה גם יחד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2011 21:17 |
|
| |
מיימוני
אני לא רואה טעם לחזור על זה שוב ושוב.
שאלת צענע נענתה עוד לפני ששאלה ,[תחזרי לתחילת הויכוח]על חילונית שעולה לקו חרדי.
כל מי שמכיר את הקוים העירוניים מבין שזה לא מציאותי לדבר גם על הפרדה וגם לתת לזוגות לשבת יחד.מזכיר את המשנה בגיטין את רבו תיקנתם ואת עצמו לא תיקנתם ,לישא שפחה אינו יכול ולא בת חורין.
חילול השם ,שוב כמו שכתבתי אין ספור פעמים שהמצב הוא הפוך ,חילול הקודש פרובוקטיבי אנטי חרדית בלתי נוגע איליהם בעליל ,גם בטענותיהם .
לגבי הנימוק השלישי שנתפסת אליו ,אם יש כח ביד חכמי תשעב ,
גם אם נשלול מהם את הכח ,הסיבה תהיה מפאת אי כוחם לתקן סייגים חדשים,[מה שדוקא לא נכון הילכתית]
אבל מה שבטוח הוא שיש בכוחם להודיע מה הם דיני התורה ,האם לא ללכת עם חצאית מעל הברך הוא תקנת חכמינו ,או שפסקו דיני תורה של צניעות?.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2011 23:07 |
|
| |
ביליצר
כנראה החמצתי משהו חשוב מאד באיזה מקום.
כתבת:
לא מציאותי לדבר גם על הפרדה וגם לתת לזוגות לשבת יחד
אני זקוק לפירוט נרחב כדי להבין על מה אתה מדבר. בעניותי, איני מבין כלל.
מנלן הא? (מה המקור ומה הסברה?)
שים לב כי מה שהודיתי לך הוא שבשעות עומס, יש בעיה של הצקה לנשים. וזה מצוי בעולם כולו. איך הגעת משם לכך שגבר לא ישב ליד אשתו?
יש להוסיף עוד. למשל מה שהשוית בין "חילול ה' " שטענתי לו כאשר יש כפיה לעומת מה שכינית "חילול הקודש" ובעניותי איני מבין מדוע ישיבה נפרדת היא "קודש" שיכול להתחלל.
ושוב אני תמה שאתה מתייחס לתקנות כאלו, אם מגיע להן הכינוי הזה, בתור "דיני התורה".
אבל כיון שכתבת שכבר הסברת את עצמך אז אולי ניתן לסכם שאתה מבין שהפרדה בין גברים ונשים באוטובוס, גם בישיבה משותפת של זוגות, יש בה "דיני התורה" ופגיעה בכך זה "חילול הקודש" ואני בעניותי לא מבין איך מצאת כן בתורה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 00:15 |
|
| |
"עיקרי הפרובוקציות נעשות בעירונים ושם התקנה בהפרדה הרבה יותר מוצדקת אם נקבל את האידיאולוגיה ,מה שלא מצדיק התערבות חילונית בקוים חרדיים. "
זה מה שכתבת,ביליצר.
ומכיוון שאין קוים עירוניים הנכנסים רק לשכונות חרדיות הרי טענתך אינה עומדת במבחן המציאות.
גם המשפט שכתבת בהודעתך האחרונה אינו עומד במבחן המציאות:
"שאלת צענע נענתה עוד לפני ששאלה ,[תחזרי לתחילת הויכוח]על חילונית שעולה לקו חרדי "
אין קו עירוני בי-ם שעובר רק בשכונות חרדיות ולכן אין מושג כזה קו חרדי.
אבל כנראה שאתה חושב שאם תחזור על טענות שווא זה יקלט לבסוף .
המחבתים למיניהם כנראה לא רק מלמדים את קוראיהם עובדות אלא גם שיטות תעמולה..
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 01:55 |
|
| |
| ביליצר כתב: |  | למה שחילונית תרצה לעלות בהפרדה באוטובוס חרדי?
חילונית באוטובוס חרדי מי שמבין את התחושה יודע שהיא הראשונה שהרויחה מזה שנשים יושבות בנפרד.
הסיפור של העדה ,מדובר על לחץ מאסיבי של דעות של אנשים חרדים שמושפעים מלחץ הרחוב התיקשורתי,והם פועלים על דעת רבני העדה שבינתיים כבר התחילו לגנות כל מיני הפגנות שפעם היו מלחמת מצוה ועכשיו זה הגיע לשאלים.אשמח להבין שאני טועה. |
|
לשם הפניתי אותך,
מחב,ת?אם את קוראת את הודעותיי לא ייתכנו מסקנות כאלה.בסך הכול רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם ,קרי זכויות הציבור החרדי להפרדה ,קרי פרובוקציה חילונית לא להם.
מיימוני ,
אכן דין תורה הוא ,המשנה בסוכה .עיין שם בפירוש המשניות שהסיבה הוא הסתכלות .ועיין במשנה תורה על תערובת כקלות ראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 07:20 |
|
| |
תוקן על ידי אמשלום ב- 21/11/2011 07:21:35
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 07:21 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | אמשל ,
אכן ,כמו שאת מבינה כיבוד פרטיות ,תכבדי גם את דתם הפרטי.החלק האחורי לא פחות נוח ,בפרט עם הפריבילגיות שקיבלו הנשים בחופש הזדהות וכרטסת מהנהג.החלק האחורי באה לכבד את הנשים ולא להשפילם.
|
|
[ביליצר,
אתה משווה את דתם של החרדים (הגדרה מצוינת, אגב, שכן היא רק בת-דודה רחוקה של הדת שלי...) לצרכים?
אני לא מצליחה להבין את ההשוואה בין שירותים ציבוריים, בהם מבקשים להם אנשים מעט פרטיות בעת היפנותם לצרכיהם הגופניים האינטימיים - שיש, בלשון עדינה, שוני מסוים באזורים אלה בין נשים וגברים - ובין אוטובוס שאין בינו ובין אינטימיות דבר וחצי דבר.
איני יודעת מאיזו אוניברסיטה קיבלת את הד"ר שלך לענייני נוחות אבל -
א. החלק האחורי של האוטובוס בהחלט פחות נוח. יש בו פחות אויר, הוא מתנדנד יותר ולוקח זמן רב יותר (במיוחד באוטובוס צפוף, כאלה העירוניים) להגיע אליו.
ב. אכן, אני מתנצלת - כיצד יכולתי לטעות כך? הצד האחורי תמיד מכובד יותר מן הצד הקדמי! זה נכון בכ"כ הרבה תחומים בחיים ואפילו בלשון שלנו זה בא לידי ביטוי - כשמישהו מפסיד במשהו, הרי תמיד מתארים אותו כזה ש"נסרך מאחור", ולמה? כדי לחזק את רוחו ולכבדו באמצעות איזכור הצד האחורי דווקא! ברור...]
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 16:27 |
|
| |
שיא השיאים. האשכול הגיע לדרגה של "וראית את אחורי".
שיא חיובי?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2011 10:40 |
|
| |
שלום, לדעתי כדאי להוסיף לקישורים כגון אלה מספר מילות תיאור, כאן לדוגמה "חב"ד אונליין: האם ראוי שאשה תעצור טרמפ לגבר?"
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 02/12/2011 10:45:19
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 02/12/2011 10:44:59
תוקן הלינק לנוחות הקריאה
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 02/12/2011 12:58:51
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 08:37 |
|
| |
הארץ: בתוך עשור זינק פי 3 מספר בתיה"ס הממלכתיים דתיים שמפרידים בין המינים ל65% http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1583094 "יש מגמה כללית של הקצנה שבאה לידי ביטוי בשלל נושאים לצד נושא ההפרדה המגדרית והדרת מקומה של האשה", אומר הרב מיכאל מלכיאור, לשעבר סגן שר החינוך. "זהו מכלול שהוא חלק מאסטרטגיה של החינוך הדתי, שקודם כל רוצה להכליל את כל הציבור החרד"לי בתוכו. כשלעצמו, זהו אינו דבר פסול, אבל יש לו מחיר: השתלטות די מוחלטת של התפישה החרד"לית גם בתכנים וגם בצמצום ערכים הומניים כמו דמוקרטיה, שיותר ויותר מודרים. זה מצמצם את התורה למקום יותר קטן וזה מה שמדאיג אותי. זה החל בתיכון, עבר לתנועת נוער וליסודי, עוד מעט זה יהיה גם בפעוטון וגם לא יישבו יותר יחד באירועים. הציבור שם את עצמו יותר ויותר במקום נפרד במהות מהכלל הישראלי ומהאפשרות ליצור יחד חברה".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 08:49 |
|
| |
נראה לי שההסבר לכך הוא די פשוט.
האנשים ההולכים לחינוך הם בדרך כלל אלו שהנושא בוער בקרבם, ובדרך הטבע הם דתיים יותר וחדורי תחושת שליחות. האחרים הולכים למחשבים, כלכלה וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2011 10:14 |
|
| |
"נראה לי שההסבר לכך הוא די פשוט. האנשים ההולכים לחינוך הם בדרך כלל אלו שהנושא בוער בקרבם, ובדרך הטבע הם דתיים יותר וחדורי תחושת שליחות. האחרים הולכים למחשבים, כלכלה וכו'. "
אין כל קשר.
הדבר תלוי בהשקפת העולם של המחנך ולכן פניה לתחום החינוך אינה מעידה כלל על רמת הנטיה הדתית.
אלה שנלחמים במגמת ההקצנה בחינוך הד"לי הם מחנכים לא פחות טובים אלא שהשקפתם שונה.
וללא קשר לדת -הוכח כי למידה בהפרדה משפרת את רמת הציונים ולכן הנימוק להפרדה לא חייב להיות דתי.
|
|
|
|
|
