|
|
| נשלח ב-15/12/2011 12:33 |
 |
| |
מטפחת
מה אתה לא מבין? הרי הציונים הם מהגרועים שבאומות, אז שלפחות ילמדו מגרועים אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 12:35 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | מצטער. לא הצלחתי להזדעזע מהמאמר. מישהו יכול להסביר מה בדיוק מזעזע? |
|
אפשר לראות מה מזעזע בזה מכל מיני זוויות. זווית אחת, לדוגמה, מורידה בצורה עקיפה את חשיבות חיי האדם ע"י כך שלוקחים דוגמה מהנאצים לגבי צניעות. כלומר, למרות שהטענה כאן היא שאפילו הנאצים שהרגו אנשים הקפידו על הפרדה (טענה קבילה לוגית), מישהו בעל רגישות גבוהה יותר לחיי אדם היה אומר שמהנאצים, שחרגו במוסר בצורה כה בוטה ע"י הריגת בני אדם, אין ללמוד כלום לגבי צניעות, שהוא נושא זניח מוסרית יחסית לקודם. אני משער שהיית מסכים שלו מישהו היה גוער לאדם שאוכל בפה פתוח, באמירה שאפילו הנאצים וכו' - היית מסכים שמדובר בטעם רע מאד. אין הבדל עקרוני, לדעתי. אפשר גם למצוא זוויות אחרות. פשוט אינני מבין האם אתה קטגורית אינך מזדעזע מהשוואות לנאצים, או אומר משהו פרטני לגבי זאת שכאן.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 15/12/2011 12:43:07
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 12:53 |
|
| |
מטפחת, טיפשות ונטיות חרדיות אינן אמורות לזעזע. בוודאי שלא לעורר גועל. שיבולייהו, מסוף דבריך אני רואה כי מה שהיה נראה לי, כנראה נכון. אנשים לא אוהבים שימוש בשואה ואביזרייהו. אני מבין את הסלידה מכך. היא נובעת בעיקר מההבנה כי מדובר במאורע חריג שכל ההשוואה תגמד אותו. דווקא טיעונו של חובב (בדרך כלל אינני אוהב את סגנונו ואת "מסריו") אינו חוטא לנקודה זו. זו הערה טיפשית ומתלהמת, אך אין בה כדי "לחלל" את השואה. מה הוא טוען? כי אפילו חיות אדם הבינו את ערך ההפרדה ודווקא אנשים נאורים מתעקשים לא לכבד זאת. זו דמגוגיה (הנאצים לא הפרידו בין המינים כדי לשמור על הצניעות) וטיפשות, אך אם ננטרל את אינסטינקט הזעזוע מ"שימוש בשואה", המאמר אינו שווה התייחסות מיוחדת. גם לא זעזוע ו/או גועל.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 13:11 |
|
| |
[אם יורשה לי,
אני לא הזדעזעתי מה"שימוש" בשואה. כבר הורגלתי לזה במקומותינו. הזעזוע שלי קרוב יותר לזה של מטפחת - אני חושבת ש"לימוד" גז"ש מן הצניעות באושוויץ על הצניעות בחברה החרדית הוא טפשות בומרנגית, שפשוט קשה לי להבין.]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 13:13 |
|
| |
מה שמזעזע בעיני הוא שמישהו לא מזדעזע אינסטנקטיבית ואינטואיטיבית גם מבלי למנות את הטעמים ההגיוניים לכך(והם לא חסרים)
מעבר למה שכתב בצדק שיבוליהו הרי הנאצים לא עשו זאת מטעמי צניעות אלא מטעמים פרקטיים.
הם הפרידו גם זקנים וילדים.
וההוכחה לכך (אם בכלל צריך הוכחה)היא חוסר הרגישות לנושא הצניעות שהיה במחנות ובהליכה לתאי הגזים.
ומעבר לכך ואולי הכי חשוב- בפלנטה האחרת( כפי שקרא לה קצטניק )המילה צניעות כלל לא שייכת.
המילה צניעות שייכת לנורמליות.
מה ששם בכלל לא היה.
ומי שלא קולט זאת באינטואיציה ראשונית כנראה לא קרא מספיק על השואה ולא ראה מספיק או,מה שיותר גרוע -איבד משהו ראשוני מאד..
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 13:22 |
|
| |
מה שאותי זעזע- כי לא הזדעזתי, מזעזע אותי לחשוב עד כמה אני לא מתחשב במנהיגי החרדים
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 13:38 |
|
| |
ייתכן
יש לי השערה שמדובר בקהות רגש אופיינית לאנשים שלמדו תורה מגיל קטן. העולם שלהם טכני, עקידת יצחק היא ניסיון לאברהם והמבול היה עונש מהשם לרשעים חוץ מנוח שהיה צדיק ויכולים להתפלפל מה גדר המיתה של בת כהן שזינתה והאם שפיכת העופרת הרותחת לתוך פיה היא מהות המצווה או רק היכי תימצי . לא כל כך חושבים על הצדדים האנושיים בכל הזוועות האלה. כך גם יכולים לדון בקור רוח אם ראייה מסוימת מהשואה היא תקפה מבחינה לוגית.
אצל אנשים שלא גדלו על זה, נושאים הקשורים בהרג בני אדם ובמותם ובכלל בגזענות הרבה יותר טעונים וטאבואיים. לעיתים אפילו יוותרו על הוכחה לוגית נפלאה ככל שתהיה אם היא מצריכה ציטוט של אידיאולוגיות הרסניות כאלו.
אני מכיר את זה מעצמי, כשהייתי דן עם ההורים שלי (חוזרים בתשובה) על משהו משתמש בלשון הבוטה וחסרת הטאבואים של בחורי ישיבות, והם היו דיי מתפלצים. (אני מדבר אחרי ניכוי אותו החלק מהבוטות שנובע מהאישיות שלי עצמי...)
האם אתה חושב שיש בזה משהו?
תוקן על ידי thepresent ב- 15/12/2011 14:14:08
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 13:45 |
|
| |
"זו דמגוגיה (הנאצים לא הפרידו בין המינים כדי לשמור על הצניעות) וטיפשות, אך אם ננטרל את אינסטינקט הזעזוע מ"שימוש בשואה", המאמר אינו שווה התייחסות מיוחדת. גם לא זעזוע ו/או גועל "
לייתכן
מה פרוש אם ננטרל את אינסטינקט הזעזוע?
הרי אתה מנטרל את עצם העניין שהרי על זה מדובר.
האם האינסטינקט הזה קל בעיניך?
תוקן על ידי צענערענע ב- 15/12/2011 13:47:14
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 15:16 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | "זו דמגוגיה (הנאצים לא הפרידו בין המינים כדי לשמור על הצניעות) וטיפשות, אך אם ננטרל את אינסטינקט הזעזוע מ"שימוש בשואה", המאמר אינו שווה התייחסות מיוחדת. גם לא זעזוע ו/או גועל "
לייתכן
מה פרוש אם ננטרל את אינסטינקט הזעזוע?
הרי אתה מנטרל את עצם העניין שהרי על זה מדובר.
האם האינסטינקט הזה קל בעיניך?
תוקן על ידי צענערענע ב- 15/12/2011 13:47:14 |
|
צענע אני כבר מזמן הגעתי למסקנה שמדובר במחשב אנושי
האם ראית מחשב עם איסטינקט זעזוע?
מקסימום שהוא יראה לך זה מסך כחול עם כמה שורות לבנות שאף אחד לא מבין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 16:23 |
|
| |
דברים יג ז כִּי יְסִיתְךָ אָחִיךָ בֶן-אִמֶּךָ אוֹ-בִנְךָ אוֹ-בִתְּךָ אוֹ אֵשֶׁת חֵיקֶךָ, אוֹ רֵעֲךָ אֲשֶׁר כְּנַפְשְׁךָ--בַּסֵּתֶר לֵאמֹר: נֵלְכָה, וְנַעַבְדָה אֱלֹהִים אֲחֵרִים, אֲשֶׁר לֹא יָדַעְתָּ, אַתָּה וַאֲבֹתֶיךָ. ח מֵאֱלֹהֵי הָעַמִּים, אֲשֶׁר סְבִיבֹתֵיכֶם, הַקְּרֹבִים אֵלֶיךָ, אוֹ הָרְחֹקִים מִמֶּךָּ--מִקְצֵה הָאָרֶץ, וְעַד-קְצֵה הָאָרֶץ. ט לֹא-תֹאבֶה לוֹ, וְלֹא תִשְׁמַע אֵלָיו; וְלֹא-תָחוֹס עֵינְךָ עָלָיו, וְלֹא-תַחְמֹל וְלֹא-תְכַסֶּה עָלָיו. י כִּי הָרֹג תַּהַרְגֶנּוּ, יָדְךָ תִּהְיֶה-בּוֹ בָרִאשׁוֹנָה לַהֲמִיתוֹ; וְיַד כָּל-הָעָם, בָּאַחֲרֹנָה. יא וּסְקַלְתּוֹ בָאֲבָנִים, וָמֵת:
דברים לג ט הָאֹמֵר לְאָבִיו וּלְאִמּוֹ, לֹא רְאִיתִיו, וְאֶת-אֶחָיו לֹא הִכִּיר, וְאֶת-בָּנָו לֹא יָדָע: כִּי שָׁמְרוּ אִמְרָתֶךָ, וּבְרִיתְךָ יִנְצֹרוּ.
האם כאשר עומד על הפרק ציווי אלוהי העניין הוא בהתגברות על הרגשות האנושיים או בביטולם?
(דרך אגב, 'חקירה' כזו הייתה גורמת 'אינסטינקט של זעזוע' ללא מעט אנשים בציבור הכללי...)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 16:41 |
|
| |
"צענע אני כבר מזמן הגעתי למסקנה שמדובר במחשב אנושי האם ראית מחשב עם איסטינקט זעזוע? מקסימום שהוא יראה לך זה מסך כחול עם כמה שורות לבנות שאף אחד לא מבין. "
לדייר
מחשב אנושי?ממש לא.
אין לי מושג איך הגעת למסקנה הזאת.
ודווקא בגלל שהרושם שלי הוא הפוך משלך התפלאתי על דבריו .
תוקן על ידי צענערענע ב- 15/12/2011 16:41:46
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 16:47 |
|
| |
| thepresent כתב: | |
האם כאשר עומד על הפרק ציווי אלוהי העניין הוא בהתגברות על הרגשות האנושיים או בביטולם? |
|
מה נעשה ביום שיפרוץ ח"ו מגיפה מדבקת שרק בשריפת החולים נציל את כל האנושות,
האם צו האלוקי של לא תרצח והצו האלוקי שבתוך טבעינו המוסרי והרחמני, יכול וצודק למנוע את תבונתינו הברורה בעניין שהיא גם אלוקית בעצם ??
זה כל העניין שצריך דוגמאות לרוב להבין שזה לא קל לדבר בשם האלקים, ידוע שאלת החזו"א (או מישהו אחר) על נהג שמאבד את הברקסים
האם מותר לו לסובב את מכוניתו לצד ולהרוג בעצם אחדים או או עדיף לא להתערב, כי כאן הורג ממש וכאן לא מתערב,
תוקן על ידי maxmen ב- 15/12/2011 16:53:16
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 17:31 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
האם כאשר עומד על הפרק ציווי אלוהי העניין הוא בהתגברות על הרגשות האנושיים או בביטולם?
מה נעשה ביום שיפרוץ ח"ו מגיפה מדבקת שרק בשריפת החולים נציל את כל האנושות,
האם צו האלוקי של לא תרצח והצו האלוקי שבתוך טבעינו המוסרי והרחמני, יכול וצודק למנוע את תבונתינו הברורה בעניין שהיא גם אלוקית בעצם ??
זה כל העניין שצריך דוגמאות לרוב להבין שזה לא קל לדבר בשם האלקים, ידוע שאלת החזו"א (או מישהו אחר) על נהג שמאבד את הברקסים
האם מותר לו לסובב את מכוניתו לצד ולהרוג בעצם אחדים או או עדיף לא להתערב, כי כאן הורג ממש וכאן לא מתערב,
תוקן על ידי maxmen ב- 15/12/2011 16:53:16 |
|
לא נראה לי שהחזו"א מעלה דילמה כזו, כי ככל הידוע לי במוסר (או ליתר דיוק בחוק) הדאונטולוגי של התורה הכל תלוי במעשה
רמב"ם יסודי התורה ה' ה'
וכן אם אמרו להם עובדי כוכבים תנו לנו אחד מכם ונהרגנו ואם לאו נהרוג כולכם יהרגו כולם ואל ימסרו להם נפש אחת מישראל ואם יחדוהו להם ואמרו תנו לנו פלוני או נהרוג את כולכם אם היה מחוייב מיתה כשבע בן בכרי יתנו אותו להם ואין מורין להם כן לכתחלה ואם אינו חייב מיתה יהרגו כולן ואל ימסרו להם נפש אחת מישראל.
וקל וחומר בדוגמה שלך שמדובר בפעולת הרג ממשית.
למעשה דוגמה דומה משמשת כתקיפת המוסריות (הדאונטולוגית) של קאנט ע"י פילוסוף בשם בנג'מין קונסטאן (Constant), על אחד שמתארח אצל מישהו שאומר לו שאם הוא (האורח) לא יהרוג מישהו אחר, המארח יהרוג 20 אנשים אחרים (מובא ב'בעיות בפילוסופיה של המוסר' של אלעזר ויינריב. הספר מופיע בגוגל בוקס אבל בדיוק העמוד הזה חסר שם...). ואם קאנט יכול עוד איכשהו להתפשר, ההלכה לא ממש. 'רצח' הוא 'רצח' הוא 'רצח'.
(לגבי החולים יש מצב להקל כי אפשר לראות בהם אולי רודפים (אפילו שזה שלא מרצונם))
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2011 17:37 |
|
| |
| thepresent כתב: | |
רמב"ם יסודי התורה ה' ה'
וכן אם אמרו להם עובדי כוכבים תנו לנו אחד מכם ונהרגנו ואם לאו נהרוג כולכם יהרגו כולם ואל ימסרו להם נפש אחת מישראל ואם יחדוהו להם ואמרו תנו לנו פלוני או נהרוג את כולכם אם היה מחוייב מיתה כשבע בן בכרי יתנו אותו להם ואין מורין להם כן לכתחלה ואם אינו חייב מיתה יהרגו כולן ואל ימסרו להם נפש אחת מישראל.
וקל וחומר בדוגמה שלך שמדובר בפעולת הרג ממשית.
למעשה דוגמה דומה משמשת כתקיפת המוסריות (הדאונטולוגית) של קאנט ע"י פילוסוף בשם בנג'מין קונסטאן (Constant), על אחד שמתארח אצל מישהו שאומר לו שאם הוא (האורח) לא יהרוג מישהו אחר, המארח יהרוג 20 אנשים אחרים (מובא ב'בעיות בפילוסופיה של המוסר' של אלעזר ויינריב. הספר מופיע בגוגל בוקס אבל בדיוק העמוד הזה חסר שם...). ואם קאנט יכול עוד איכשהו להתפשר, ההלכה לא ממש. 'רצח' הוא 'רצח' הוא 'רצח'. |
|
אני עם ההלכה ועם קאנט - כלומר מעבר לשאלה איזו תורת מוסר נכונה אני לא מקבל את המוסר התועלתני וחושב שעניינו של המוסר הוא לא בתוצאות אלא במעשיו ונפשו של היחיד.
|
|
|
|
|
