|
|
| נשלח ב-28/5/2006 21:23 |
 |
| |
ישנו אשכול מאד מעניין בבח"ח על הנקה ברחוב. ושם כותב מיימוני כך:
אם יש כאן מקום להוכיח, אחרי בקשת מחילה אלף פעמים, אני סבור שאין ראוי כל כך שנשים
הכותבות כאן יעידו על עצמן שהן מיניקות בפרהסיה. ושמא זו רגישות מופלגת שלי.
וכאן הבן שואל :
1)האם נכון שבכלל יגידו שהן מניקות?
2)האם נכון שמיימוני יגיד שישנן נשים שמעידות על עצמן שהן מניקות בפרהסיא?
3)נראה לי שהבנתי את הבעיה של מיימוני עם הקבלה. זה לא המינות אלא המיניות...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2006 23:54 |
|
| |
מיימוני היקר ראיתי בשו"ת משפט עוזיאל (כרך ד' חו"מ סימן ו' ) דחייה לראיה (לכאורה) מסוכה בדבר ההפרדה.
וכך הוא כותב: "ואל תשיביני ממה שאמרו חכמים : בראשונה היו נשים מבפנים... התקינו שיהיו נשים יושבות מלמעלה ואנשים מלמטה שלא נא' זה אלא בכנסיה המונית גדולה של פרוצים וכשרים יחד ובכגון זה חוששים למעוטא דפרוצים ... אבל בכנסיה של נבחרים לא נאמר דבר כזה לעשות את נבחרי העם פרוצים בעריות... "
ומשמע מכאן שכיום כשהמצב הן בציבור הכללי והן בציבור החרדי הוא פרוץ (וכפי שכתבו קודמי ) אזי ישנו מקום (אם לא צורך או אף חובה) להפרדה .
וכפי שכתב הנשר הגדול ( לא, לא מיימוני  ) : " ועל קו זה יעשה בכל הדעות - אם היה רחוק לקצה האחד ירחיק עצמו לקצה השני וינהג בו זמן רב עד שיחזור בו לדרך הטובה והיא דרך בינונית שבכל דעה ודעה"
לא פעם ישנו צורך להקצין לכיון אחד ע"מ להצליח להגיע לדרך האמצע והישר. הן בהנהגה הפרטית והן בהנהגה הציבורית .
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2007 16:32 |
|
| |
זוג או פרד? / אבישי בן חיים NRG
סדקים במדיניות ההפרדה של המגזר החרדי: עיתון "משפחה" קורא לישיבה משותפת של זוגות נשואים באוטובוס מהדרין.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2007 17:16 |
|
| |
בגט
העלית נושא מעניין, אם כי הוא לא בהכרח קשור לכאן.
ראשית, יש לציין שהיו תקופות ומקומות שבהן הניקו נשים ברבים ולא ראו בכך פגם. ואפשר שכך נוהגים גם היום במקומות מסויימים.
אולם אני חשתי וחשדתי כי ביטוי כזה מעורר דמיונות אצל הקורא. כמובן, יתכן שזו רק האישיות שלי שהיא פגומה ולכן סיפור דברים כזה נראה כאילו הוא עלול לעורר מחשבות אסורות, ובעצם בני אדם אינם מתרגשים מסיפור כזה באופן ההוא. ויתכן גם שחשדתי לחינם את המספרות שהן, ברמה כלשהי של מודעות, מעוניינות לתרום להופעת מחשבות כאלו, בעוד זה כלל לא נכון. ולכן ביקשתי שם מחילה רבה.
אבל כיון שיש מיעוט של פרוצים, נראה לי שדיווח על כך לא היה מתאים.
זאת לענין הסבר למה שכתבתי שם.
לגבי השאלה אם להביא זאת לכאן, אכן לא הייתי עושה כזאת, אילולא קדמת וציינת את המראה מקום וביקשת הסבר.
לגבי תיאור שהן "בכלל מיניקות", נראה לי שככל שיש פחות פרטים כך יש פחות מקום לדמיון להאחז. וכמובן כל עוד ברור מן הדברים שמטרת האיזכור היא דיון או שיחה ולא מיקוד בנושא זה שהוא רגיש כל כך.
(ושמא זו רגישות מיוחדת שלי ורוב בני האדם, כמוך, פטורים ממנה?)
לגבי הקבלה, יש לי בעיה עם איזכורים מיניים בחלק מכתביה. ויש לי בעיה חמורה מזו עם דימויים של ריבוי באלקות, הכנסת מיתוסים ועוד. ואני סבור שזו לא בעיה פרטית שלי אלא של עם ישראל. אבל למה להסב את האשכול לנושא אחר?
***
עתניאל
עד שאתה מדייק שיש נסיבות שבהן ראוי להחמיר, מדוע לא תדייק שדי לנו במה שתיקנו במקדש, או אפילו בבית הכנסת?
האם הדור שלנו פרוץ יותר מדורות אחרים? מבחינות מסויימות, כן. אבל אם משוים זאת לאורחות חיים שרווחו בימי חז"ל, בארץ ישראל, באימפריה הרומית, ועוד, האם שם לא היו תופעות שכיחות של פריצות שאולי היו חמורות מדורנו?
מעניין לערוך מחקר בשאלה זו (לשם שמים כהערת בגט סתרים).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2007 22:46 |
|
| |
דומה שאם לנסות להשוות לדור קודם ולדור שלפני המלחמה, יש להמשיך ולהשוות לדורות קודמים יותר.
העולם העתיק והימי ביניימי היה שייך למיעוט ידיעתי לגברים, נשים היו בעמדת נחיתות חברתית וגם כנראה בנוכחות נמוכה יותר ברשות הרבים. לכן השאלה הזו היא כולה די חדשה בצורתה זו, לא רק המחמירים אלא גם המקילים.
לא נכון לגזור פסיקות בנושא זה מן הגמרא, משום שהגמרא לא התמודדה עם עולם השואף לשוויוניות, לטב ולמוטב.
באופן אישי אני בהחלט מסכים וחושב שה'מהדרין' למיניהם השתגעו על כל הראש, ויפה דרשו דורשי רשומות שבארצנו הקדושה וכשזכינו לתחיית הלשון העברית, יש לשוב ולקורתן במקור העברי לתרגום היווני: מהדרין = מחזרין.
אך בל נשכח ששאלות מודרניות אינן ניתנות ללימוד מתוך סקסטים של טרום המהפכה הצרפתית.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2007 22:52 |
|
| |
דבריך כי עולם ימי הביינים שייך לגברים אינם נכונים ביחס למציאות באשכנז וזה ניכר גם בהתייחסויות הלכתיות. ראה ספרו של אברהם גרוסמן "חסידות ומורדות".
(דרך אגב, אני מוצא שהספר החשוב הזה הוא חרב פיפיות כלפי הפמניזם האורתודוקסי: מצד אחד יש בו תקדימים פמניסטיים מהעבר. מצד שני מסתבר שהנשים בתקופת הראשונים, שעליהן נאמרו "ההלכות הישנות" לא עד כדי כך שונות מהנשים של ימינו.)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 07:41 |
|
| |
זילבר,
"לא עד כדי כך שונות"? מעניין.
גם הן למדו בבתי ספר או באוניברסיטה? גם הן רכשו לעצמן מקצוע (לא בהכרח כזה שעבר אליהן "בירושה" מאבותיהן או בעליהן)? גם הן בחרו מתי ועם מי להינשא (או לא להינשא)? מתי ועם מי להוליד ילדים (או לא להוליד ילדים)? גם הן היו שותפות פעילות ומעורבות בכל תחומי החיים, בדיוק כמו הגברים (גם העניות שבהן, ואלה השייכות לקבוצות השוליים)? גם הן למדו תלמוד והלכה ויכלו להתפלמס עם הפוסקים והדיינים (או לבקש מאחת מחברותיהן, שלמדה להיות טוענת רבנית, לעשות זאת עבורן)?
[ראוי לזכור, כי הסטוריונים - גם כאלה שעוסקים בנושאים "שוליים" וחושפים לאור העולם חלקים חשוכים עד כה, כמו פרופ' גרוסמן ועבודתו החשובה - יכולים לבחון רק את מה שתועד, ומה שתועד, בד"כ קשור בעשירים ביותר וה"מפורסמים" ביותר (בד"כ כי עשו דברים יוצאי דופן...). לענ"ד אי אפשר (המחמירים יאמרו "אסור") להסיק מכך אל הכלל, אל "האוירה ברחוב".]
תוקן על ידי אמשלום ב- 27/05/2007 7:39:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 09:19 |
|
| |
אמשלום,
בכפוף להערתך לגבי ההסטוריה המתועדת, שפעמים רבות אינה כוללת בני מעמדות נמוכים, עניים וכו', זכורני שבסוף ימי הביניים ובתחילת העת החדשה היתה תופעה של נשים יהודיות משכילות, בעלות ממון משלהן, עמדה ציבורית ועוד. בעיקר - באיטליה, טורקיה ועיראק, ובצורה שונה, גם בקהילות ותיקות במרכז אירופה.
(הערה: "זכורני" - לא באופן אישי, אלא מספרי ההסטוריה)
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 09:56 |
|
| |
הנה משנה באבות דרבי נתן פרק שני משנה ב.
מעשה באדם אחד שקרא הרבה, ושנה הרבה, ושמש תלמידי חכמים הרבה, ומת בחצי ימיו.
והייתה אשתו נוטלת תפיליו וחוזרת בבתי כנסיות ובבתי מדרשות, והייתה צועקת ובוכה, ואמרה להם: רבותי, כתיב בתורתכם (דברים ל) "כי הוא חייך ואורך ימיך". בעלי שקרא הרבה, ושנה הרבה, ושמש תלמידי חכמים הרבה, מפני מה מת בחצי ימיו? לא היה אדם שהשיב דבר.
פעם אחת נזדמן לה אליהו ז"ל.
אמר לה: בתי, מפני מה את בוכה וצועקת?
אמרה לו: רבי, בעלי שקרא הרבה ושנה הרבה ושמש תלמידי חכמים הרבה ומת בחצי ימיו.
אמר לה: כשבאת בנידתך, כל אותן ג' (ז') ימים הראשונים, מהו אצלך?
אמרה לו: רבי, חס ושלום שלא נגע בי אפילו באצבע קטנה שלו. אלא כך אמר לי, אל תגעי בכלים שמא תביאו לי לידי ספק.
- כל אותן ימים האחרונים מהו אצלך?
אמרה לו: רבי, אכלתי עמו, ושתיתי עמו, וישנתי עמו בבגדי על המטה, ובשרו נגע בבשרי, אבל לא נתכוון לדבר אחר.
אמר לה: ברוך המקום שהרגו. שכך כתוב בתורה (ויקרא יח) "ואל אישה בנדת טומאתה לא תקרב".
הרי הוא אומר: (שם) "איש איש אל כל שאר בשרו לא תקרבו", מכאן אמרו:
אל יתייחד אדם עם הנשים בפונדק, אפילו עם אחותו ועם בתו, מפני דעת הבריות.
לא יספר עם האישה בשוק, ואפילו עם אשתו, ואין צריך לומר עם אישה אחרת, מפני טענת הבריות.
לא ילך אדם אחר האישה בשוק, ואפילו עם אשתו, ואין צריך לומר עם אישה אחרת, מפני טענת הבריות.
נאמר כאן "לא תקרבו", ונאמר להלן "לא תקרב" לדבר המביא לידי עבירה, לא תקרב - הרחק מן הכיעור ומן הדומה לכיעור.
לפיכך אמרו חכמים:
הרחק מחטא הקל, שמא יביאך לחטא חמור.
הוי רץ למצווה קלה, שיביאך למצווה רבה.
עוד מקור
איש איש אל כל שאר בשרו לא תקרבו לגלות ערווה- "מכאן אמרו חכמים אל יתיחד אדם עם הנשים בפונדק, אפילו עם אחותו ועם בתו, ולא ילך ולא יספר עם אשה בשוק ואפילו עם אשתו, מפני טענת הבריות (שלא יידעו שמדובר בקרובותיו)". כך מבואר באבות דרבי נתן פרק ב'. גם במסכת ברכות דף מ"ג ע"ב נאמר שגנאי הוא לתלמיד חכם שיספר אפילו עם אשתו, בתו או אחותו בשוק, מפני הבריות שלא יידעו שהן קרובותיו [אמנם ההבדל הוא שבאבות דרבי נתן נאמרה הנהגה זו באופן כללי, ובמס' ברכות נאמר ש"גנאי הוא לו לתלמיד חכם", ולא לכל אדם].
הרי שהמקור למהדרין קדום ביותר.
לא שאני חושב שזו הבעיה של הדור , אבל לבוא ולומר שאין מקור הלכתי , הדבר אינו הגון.
הרמב"ם פוסק להלכה את האיסור ללכת אם אשתו בשוק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 10:33 |
|
| |
דורש אמת
תודה על המקורות הרבים.
מה שלדעתי שגוי אצלך - וכן ראיתי אצל כותבים אחרים בח"ח - הוא שאין אתם מבדילים בין מידת חסידות, או המלצה בלשוננו היום, לבין הלכה פסוקה.
כמה ממה שכתבת הוא הלכה פסוקה וכמה מזה הוא המלצה?
אולי ראוי לאפיין ברור יותר מה בין הלכה פסוקה להמלצה, ואיך מבדילים בין השנים.
יש כמה הבדלים שניתן להעלות על הדעת.
ענישה. להמלצה אין סנקציות (פרט לאותן סנקציות שהן בדיני שמים, כגון דברי הרמב"ם שרשאי אדם לעשות באשתו מה שירצה, אבל כך נוהגים עמי הארצות ובניו יהיו כאלו). לתקנה, לפעמים יש.
תקנה לרבים. להלכה פסוקה יהיה ביטוי בתור תקנה המחייבת את הרבים.
למרבה הצער, המאפיין השני אינו ניתן לזיהוי בכתבי אחרונים, מפני שהם הפכו כל המלצה להלכה פסוקה. וראו על זה באשכול החשוב הבא (איך הפך מנהג להלכה פסוקה של מיכה המורשתי)
http://bh.hevre.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2210897.
לצערי אין תקליטורי בידי לבחון את המקורות שלך. אולם הראשון ודאי אינו שייך לענייננו. הוא עוסק באיסור דרבנן או דאורייתא לשמור מרחק מן הנידה ואפילו היא אשתו. (וכי מה זה שייך לישיבה יחד באוטובוס? ודאי שאדם רשאי לשבת ליד אשתו נידה באוטובוס. יש אכן דיונים על מיטה משותפת שהיו בח"ח וחבל שאין לי את הלינק כי זה היה דיון חשוב שם. ואפשר וראוי להאריך בבירור סוגיה זו. על כל פנים הלכה למעשה אין בכך שום בית מיחוש=חשש).
איסור ייחוד הוא דרבנן (ויש אומרים מן התורה) כדי להרחיק את האדם מן העבירה. אבל הגדרתו, כשמו, היא להתייחד עם אשה פלונית שאינה שלו במקום הסתר. וכי מה זה שייך לאוטובוס?
האיסור "לספר" הוא שמא אין מכירים אותו ואת אשתו, ויחשדו בו שהוא מנהל קשרים עם נשים זרות. יתכן שאיסור זה הוא תלוי הקשר. ועלי לעיין בתקליטורי אם זו המלצה או דין מפורש. בכל אופן, הנוהג היום הוא שאדם הולך ומדבר עם אשתו וכל המחמיר בזה אינו אלא מן המתמיהים.
(ההשערה שלי היא שמדובר בהמלצה לתלמיד חכם, אבל עלי לראות את הלשון בפנים=לבדוק את הנוסח בכתובים).
עוד מצאתי בדבריך חידוש עצום. תמיד הבנתי שהאיסור לילך אחר אשה הוא מחמת שרואה ומסתכל בה ובא לידי הרהור ואולי גרוע מזה. והנה, לדבריך כאן האיסור הוא מחמת החשד שיש ביניהם קשר!
סוף כל סוף ראוי לבדוק את כל המקורות כי כמדומה אפילו לא אחד מהם תומך בטענתך שיש כאן "מהדרין".
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 10:53 |
|
| |
מיימוני
הדברים הם לא שלי אלא ציטוט מהמשנה אבות דרבי נתן.
הרמב"ם פוסק להלכה לא לצאת לשוק עם אשתו.
הבאתי את כל המשנה אפילו שרק חלק מהמשנה נוגע למהדרין.
אגב השם "מהדרין " מלמד על חומרא ולא על הלכה.
ועל כן אין לאף אחד חיוב ליסוע עם מהדרין. כל אחד יכול ליסוע עם הקו שליבו חפץ.
נכון שעסקני המהדרין כדי לעודד את הנסיעה ביצעו שיפורים הנוחים לציבור החרדי , שבעצם מפתה גם את אילו שאינם מהדרין ליסוע במהדרין , אבל אני חושב שאין שום סיבה בעולם למנוע מאילו שרוצים להדר למנוע מהם זאת , אין כאן שום כפיה , אלא לקיים את מה שכתוב במשנה באבות , מי שאינו רוצה להחמיר על עצמו שיסע בקווים רגילים .
ולכן אני לא מבין בכלל על מה הדיון באשכול , שום עסקן לא בא לחייב הלכתית אלא בא לתת מענה לאילו הרוצים להחמיר על עצמם , אגב בארה"ב הדבר נהוג כבר מזמן ההפרדה בין נשים לגברים .
נכון שלא כל אילו שנוסעים במהדרין הם אלו שמהדרין גם הפנימיות , אבל האדם יראה לעיניים , והעסקנים נותנים מענה למי שרוצה להחמיר על עצמו , ובאם וישנם מקירים קיצוניים במהדרין שאנשים מנסים לראות מי עובר על התקנה , על זה אפשר לומר את דברי הגמרא וכי בשביל כמה שוטים נאבד את עולם המהדרין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 10:55 |
|
| |
השכן,
בזמן שאתה מדבר עליו שכבת בעלי הממון וההשכלה היתה דקה ביותר. הרוב הגדול היו עניים והשכלתם היתה קלושה. עכשיו כולם (וכולן) לומדים קרוב ל 12 שנות לימוד ולא פעם יותר. הנשים החרדיות של היום יודעות שיש נשים רבות שהן רופאות, עורכות דין ומנהלות. התודעה של הנשים האלה שונה מזו של סבותיהן מהעיירה ועל כך מדבר מאיר.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 11:10 |
|
| |
דורש אמת
יש הבדל בין שני סוגי מהדרין.
א. שבו יש הפרדה בין גברים ונשים שאינם נשואים זה לזה, או בכלל.
ב. שבו כופים על זוגות נשואים לשבת בנפרד.
כמובן, אם היה מדובר בתופעה של קהילה שבנתה לעצמה הסעה פרטית, אזי יש כאן שאלה ממונית פשוטה. מי שרוצה לנסוע, יקבל עליו את הנהגות המקום.
אבל כאשר מדובר בקו רשמי, זה אחרת.
1. אין שום מקום לכפות הפרדה בין זוגות נשואים. זו טעות, אפילו בורות. וזה קרוב לרשע לדעתי.
2. גם בהפרדה "רגילה" אין מקום לכפות על הנוסעים. ירצו, יכבדו את ההמלצה. לא ירצו, הברירה בידם. כל הרעיון של המלצה הלכתית הוא שהדבר מסור בידי האדם עצמו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 11:27 |
|
| |
מייימוני
הנסיון לקרוא למהדרין כפיה , הוא רשעות.
עסקנים מארגנים עם חברה ציבורית סוג הסעה מסוים , שתהוה הכנסה מצד ציבור נוסעים מסוים , וכמובן שההכנסה הגבוהה לאגד הוא דוקא מפני שהציבור מעדיף מהדרין , איך אפשר לבוא ולטעון בכלל האם זה הלכתי או לא, אם באמת ישנם אנשים שאינם חפצים במהדרין , בא נראה אותם מקימים קו ריוחי עם אגד.
זו רשעות לבוא ולומר לעסקנים שהצליחו ליצור הסעה לציבור גדול הדורש זאת , ונוסע עם קווי אגד רק מסיבת המהדרין , שהקו הוא ציבורי הרי ברגע שקווי המהדרין לא יהיו מהדרין הרי רוב הציבור שנוסע היום יחפש הסעה פרטית חילופית , ואת זה אגד רוצה למנוע.
ולכן האפשרויות שעומדות לאגד הם כדלהלן
1. לבטל את המהדרין היות וזו חברה ציבורית , ואז אגד תפסיד אלפי נוסעים , ותווצר תחרות פרועה , והכל בגלל קומץ אנשים שמפריע לו מהדרין.
2. ואם לא מדובר בקומץ אנשים אדרבה תשכנעו את אגד להקים קווים מקבילים לא מהדרין ותוכיחו את הכדאיות הכלכלית.
הרי ברור שאגד מפעילה את הקווים רק משיקולים כלכלים ולא משיקולי דת.
גם חברה ציבורית מותר לה לעשות שיקוליים כלכלים .
|
|
|
|
|
