|
|
| נשלח ב-27/5/2007 12:13 |
 |
| |
דורש אמת,
אין מקור כל שהוא על המנעות מהליכה עם אשה (בפנויה אמרו ק"ו באשתו) בשוק. בברכות סא, א הובאה ברייתא (כנראה אכן מאדר"נ פרק ב) על הליכה אחר האשה בשוק, החילוק ברור. הליכה אחר אשה מתפרשת כצעד מגונה, כהתחקות אחר עקבותיה, וכו', וע"כ אמרו 'יסלקנה לצדדין או לאחריו', היינו שלא תהא ממש לפניו, באופן שנראה כמודד צעדיה. ומשום כך, המשך הגמרא ברור על ההולך אחר האשה בנהר, וכו', ע"ש.
ההלכה הזו נאמרה על כל אדם, ושאינו מקפיד עליה כונה בפי הרמב"ם (איסורי ביאה, פרק כא) 'מקלי עמי הארץ', בהשראת הגמ' שם על מנוח אבי שמשון.
בר מן דין, אמרו בגמרא שם מג, ב על תלמיד חכם שלא יספר עם אשה בשוק, ואפילו עם אשתו, כדי שלא ייחשד. והובא ברמב"ם, בהנהגות החכם, דעות ה, ז. ההלכה הזו (וליתר דיוק: ההנהגה הזו) מיסודה לא תיתכן אלא אצל חכמים, שההמון מביט בהם ובוחן דרכם, ועל כן עליהם לאמץ זהירות יתירה בנקיות מעשיהם, ולחשוש לדעת השוטים שבראותם תלמיד חכם מספר עם אשה בשוק, לא יעלו על דעתם שאולי היא אשתו, או בתו, או אחותו, או פנויה, אלא ימהרו לחרוץ משפטם עליו, והרי היא מצטרפת להנהגות רבות עד מאוד שהובאו בתלמוד לתלמיד חכם שישמור על מעשיו מפני החשד.
פשוט שאף הנהגה זו לא נאמרה אלא על שהיה בשוק בסיפור עם אשה, ולא על הליכה עם אשתו, שאין במעשה זה כדי לעורר את מבט הצופה הנבער הנ"ל. וע"כ לא נאמר בשום מקום שאל לחכם לילך עם אשה בשוק.
ולענין ההפרדה הנידונת: הן אמנם לא ניתן לכנות את התופעה כרשעות, אבל בלא ספק נכפית כאן חומרה יתירה, על גבול ההדיוטות (כלשון הירושלמי), על ציבור שלם שאינו מוצא טעם למחות על כך ולהצטייר כקלי הדעת או כשוחר שפיות חלילה, ועל כן אם לא רשעות יש כאן, מניפולטיביות, טפשות וניצול יש כאן.
ועל המפרידים בין זוגות קורא אני מקרא שכתוב (מיכה ב, ט): "נשי עמי תגרשון וכו'", ועי' עירובין סג, ב.
רודולף
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 12:21 |
|
| |
שטיינר
היית מציע לערוך סקר ולבדוק האם הרוב רוצה את ההפרדה , והמיעוט מנסה לכפות את דעתו או שהדרישה באה ממיעוט , וכופה דעתו על הרוב.
מבדיקת תחנות המוצא של הקווים בירושלים וסוג הנוסעים דווקא נראה לי שהרוב רוצה בהפרדה.
כל הדיון שהבאתי לא היה כדי לחייב מאן דהוא , אני רק הבאתי שההפרדה יש לה מקור והיא לא חומרא אדיוטית כלשונן של חלק מהאנשים.
ולכן כל הפלפולים בענין הם מיותרים היות ואף אחד לא בא לכפות שום דבר , ישנו ציבור חסידי גדול שרואה נכון לחנך כך את ילדיו , והציבור הזה ממלא את הקווים , ומכניס את הכסף לאגד .
אני יכול רק לסכם שלכל ציבור גם לחושבים יש את החוסר פירגון לזולת , אלא שההבדל בין החושבים , לחרדים הוא בזה , שהחושבים מביעים את החוסר פירגון בתהליך מחשבתי , והרדים מביעים את החוסר פירגון בקנאות דתית , אבל בעיקר המידות אני שם לב שכולם זהים , ההבדל בתחפושת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 12:33 |
|
| |
רודולף
איקון ירוק. חסכת לי עיון רב.
דורש אמת
האם נערך סקר בין המשתמשים בקו?
האם נשאלו הנוסעים או הציבור שעשוי להשתמש בקו על דעתו לגבי שתי רמות ההפרדה?
האם הציגו הרבנים האוסרים על נסיעה משותפת את נימוקיהם והעמידו את דעתם למבחן שכל פסק הלכתי לציבור צריך לעמוד בו?
***
נראה לי שיש הבדל גדול בין חוסר פירגון למי שעושה דברים בחצר ביתו הפרטית לבין מי שכופה זאת על אחרים בפומבי.
נראה לי שיש בהחלט מקום לקהילה לבקש להנהיג כללים לפי שיקולה ברשות הרבים הפרטית שלה. וזה לא מצד ההלכה (למרות שאפשר לחפש לזה מקור, אבל אז תהיה בעיה כזו: אין לקהילה זכות לכפות חומרות לא נכונות על הרבים, ולכן הסכמת הרבנים, אם יש, לנסיעה נפרדת, היא למעשה בטלה, ובוודאי שאי אפשר לכפות. לכן עדיף לצורך הדיון להישאר בתחום המוסר וההתחשבות בזולת בלבד).
אבל כאשר מבקשים לכפות, צריך להשאיר גם מקום לשונה. למשל, צריך אולי להשאיר מקום מיוחד באוטובוס למי שרוצה לא לנהוג לפי הקו המחמיר, על אחת כמה וכמה שמדובר רק בחומרה.
על אחת כמה וכמה שהציבור החרדי בכללותו אינו כולו "חסידי" כפי שכתבת. וחושדני, אמנם ללא ביסוס, שלא כל החסידים חפצים בהנהגה שחבריך לדעה כופים עליהם...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 12:47 |
|
| |
אין בידי לערוך סקר בין הנוסעים.
אבל אפשר ואפשר לעשות סקר בין הגולשים החרדיים, כוונתי חברתית, בהייד פארק.
פתחתי אשכול סקר בח"ח.
בואו לראות. בואו להצביע!
(לא פתחתי כאן את האשכול מסיבות מובנות).
http://bh.hevre.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2213941
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 12:51 |
|
| |
מיימוני
משאלה אחת אתה מתחמק , האם השיקול הכלכלי של אגד מצדיק מהדרין או לא?
ואם כן האם שיקול כלכלי נקרא כפיה או לא?
כלומר אם אגד רואה לנכון שצורת הסעה מסויימת , מכניסה לו רווחים , האם מותר לאגד ליצור צורת הסעה כזאת או לא?
ולכן כל הדיבורים על כפיה זו התעלמות מוחלטת מהעובדות הכלכליות.
תאמין לי שרוב הנוסעים בקווי מהדרין , לא מענין אותם כל כללי הסקר שאתה דן בהם אגב הציבור שרוצה מהדרין הוא לא חברי לדיעה , אני אישית לא דרוש לי מהדרין , ולא מפריע לי מהדרין .
אני מכיר את סוגי האנשים בין החסידים שפמפריע להם מהדרין , ואת סוגי האנשים שרוצים מהדרין . אני יכול לומר לך בבטחה שהציבור (החסידי) שמפריע לו מהדרין , מפריע לו עוד הרבה דברים שהתורה אוסרת בפירוש.
אגב לרוב הגברים החסידים לא מפריע מהדרין , ישנם נשות חסידים שמפריע להם מהדרין , ומהיכרות של הנשים הנ"ל (הקרובה אלי) המהדרין הם מהבעיות הקטנות שלהם.
אני בא ואומר האם להיות בעד מהדרין או נגד , בדרך כלל הדבר לא קשור לעצם המהדרין אלא קשור לאורח חיים מסוים , אני לא מדבר על הצעקנים בציבור , אני מדבר על היכרות אישית.
הייתי מחלק את הציבור לכמה קבוצות
1. החסידי שרוצה מהדרין
2. החסידי שלא איכפת לו מהדרין
3. הכללי שלא איכפת לו מהדרין
4. הכללי שאיכפת לו מהדרין (הוא לא ימלא אפילו אוטבוס אחד).
5. החסידי שלא רוצה מהדרין.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 12:53 |
|
| |
מיימוני
עכשיו ראיתי את הודעתך בקשר לסקר.
קח בחשבון שרוב נוסעי מהדרין לא גולשים באינטנט.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 12:59 |
|
| |
דורש אמת,
שיקול כלכלי אינו רלבנטי כלל. כרגע על פי החוק יש רק לחברה אחת זכות להפעיל קווים בכל אזור. הבלעדיות הזו מחייבת אותה לפעול בצורה שלא תמנע מהציבור לנסוע, גם אם היא מפסידה מכך. לא מוצא חן בעיניה - היא יכולה להחזיר את הזכיון למשרד התחבורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 13:05 |
|
| |
גם וגם
החברה מפעילה קווים חילופיים לכל האיזורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 13:15 |
|
| |
קיימת נקודה נוספת בענין המהדרין שלא נתנו עליה את הדעת , עיקר הסיבה למהדרין נובעת גם כן מחוסר רצון ליסוע עם ציבור חילוני , וכמו כן לחסוך זמן נסיעה בין בני ברק לערים אחרות , ועל כן המהדרין גם סיפק סיבה טובה לעקוף את התחנות בדרך , כי ציבור חילוני לא מעונין ליסוע בהסעה נפרדת .
וברגע שיאשרו לזוגות נשואים לשבת ביחד , לא תהיה יותר שום סיבה שתצדיק את קוי מהדרין , לא רק מבחינה חרדית אלא גם מבחינה פרקטית.
כלומר אגד לא יוכל לסרהב לעצור בתחנות בדרך.
ועל כן כל מי שרוצה את המהדרין בגלל הנוחיות של הקווים שיבין שלולא והקווים היו מהדרין אגד לא היה יכול מבחינה חוקית לספק את השירות הטוב .
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 13:26 |
|
| |
דורש אמת
לא הבנתי את המינוח שלך בחלוקת הציבור. האם "כללי" זה חרדי או לא חרדי או חילוני?
והערה על תגובתך האחרונה -
האוטובוס לירושלים פועל במהדרין רגיל. לא נודע לי שזה מעורר בעיות כלכליות או טענות לעצירה בתחנות כלשהן בדרך.
ואם בהשערות עסקינן, אני נוטה לשער כי חלק ניכר מן החסידים, אפילו בחסידות ג' המפורסמת בחומרותיה בתחום זה, יעדיפו לנסוע עם בת הזוג, אלא שהם מפחדים... ולא יודו בכך, אולי אפילו לא לעצמם.
אבל זה יכניס אותנו לנושא שונה לגמרי, איך אומדים מה אדם רוצה באמת, ואיך אפשר להעריך מה שנמצא בתת מודע שלו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 13:29 |
|
| |
לגבי שיקול כלכלי
נראה לי שאגד מרויחה מקו מהדרין ישיר בני ברק ירושלים (או הפוך).
לא נראה לי שהיא תרויח יותר ממהדרין מחמיר.
אילו היה החוק מאפשר לקיים הסעה נפרדת לגמרי, מחמירה, הייתי מעדיר את רגלי מן האוטובוס הזה (אלא שהייתי מנסה לפעול קודם לביטול הגזירה, לטובת הציבור).
כיון שגם נוסע מהדרין מחמיר יסע במהדרין הרגיל אם לא תהיה לו ברירה, והפוך, לא נראה לי שהשיקול הכלכלי שונה בין שתי האפשרויות. אבל איני כלכלן. (אני מוכן להיות אנתרופולוג של כורסה, אבל לא כלכלן של כורסה).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 13:48 |
|
| |
דורש אמת
אם אתה מחפש את השיקול של אגד, קח לך את קו בית שמש - בני ברק כמקרה מבחן.
כל עוד המהדרין היה פרטי ואגד היה קו רגיל, מי שרצה או היה לחוץ מהחברה שלו, נסע עם המהדרין, היתר נסעו עם אגד ושני הקוים פעלו כסדרן.
משרד התחבורה שלא אהב את הקו הפרטי התנכל לו עד שקרס, אז באו העסקנים ובשיתוף עם אגד הולידו את קו מהדרין אגד. אגד לא המשיך להחזיק שני קוים אלא ביטל את הקו הרגיל כמעט לחלוטין, הוא יוצא פעם ביום לעומת שש עד שמונה פעמים לפני זה.
היום כל אלו שבחרו אז לנסוע באגד הרגיל, נאלצים לנסוע במהדרין.
השיקולים של אגד הם:
1. שלומם של פנסי האוטובוסים בכל הקוים שנכנסים לבית שמש, חפש בפורום בית שמש את התמונות של אביזרי האוטובוסים בעת המאבק על המהדרין.
2. יוסי צ'צ'קס כנראה לא כל כך אוהב לראות את שמו מתנוסס על לוחות המודעות בכל הריכוזים החרדיים בהצמדת מחמאות מהסוג המוכר.
אם אלו הם שיקולים לגיטימיים בעיניך, (לא זה ששוקל אותם אלא זה שמספק את הרקע) כי אז אתה צודק.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 14:03 |
|
| |
א. אני מדבר רק על ציבור חרדי.
ב. אני לא יודע למה אתה קורא מחמירה ולמה רגילה.
ולכן אני לא יכול להתייחס למה שכתבת , לפי הידוע לי גם בקו 402 לא יושבים זוגות ביחד .
כי הרי ברור שאם זוגות היו יכולים לשבת ביחד גם ציבור חילוני היה נוסע .
כמו כן תבדוק את הנתונים איך הצליחו לפעול באגד להפעיל קווים ישירים מבני ברק לירושלים , ולפי מיטב ידיעתי ההצלחה לא לעצור בתחנות ביניים נבעה מאופיו של הקו.
כמובן שלאחר שנים רבות בהפעלת הקו אנשים נוטים לשכוח , מה גרם למה .
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 14:25 |
|
| |
אם יורשה לי לדחוף ראשי בין ענקי הפורום
,
בהנחה ש ymy33655 כתב דברים נכונים, זאת הוכחה שקווי המהדרין בבית שמש ביטלו את הקווים הרגילים אבל לא משיקולי רצון הציבור,
ז"א אם רוב הציבור בבית שמש היה מעדיף את המהדרין ומדיר רגליו מהקווים הרגילים, אגד משיקוליה (הכלכליים) היתה יוצרת תיעדוף לקווי המהדרין, אבל לפי מה שנכתב פה אגד העדיפה את המהדרין מישום שבריונים כפו את דעתם על אגד ועל הציבור.
אגב אם לפני התערבות משרד התחבורה אגד מילאה אוטובוסים שהם לא מהדרין (על אף שהיה מקבילה מהדרין של חברה פרטית) זאת ההוכחה המוצלחת ביותר שרוב הציבור נוחה היתה דעתו מן הקווים הרגילים.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/5/2007 14:30 |
|
| |
דורש אמת
א. אכן, חרדים ורק חרדים. הקוים המדוברים נוסעים לבני ברק, לשם נוסעים חרדים. בבית שמש חצי מהתושבים הם חרדים ומדובר על קו שהאיסוף שלו היה כמעט רק בשכונות החרדיות.
ב. כמובן, רגיל זה מהדרין. מחמיר אני מתכוון לאוטובוסים בלי מושבים. בקיצור: מה אתה מיתמם? קח את קוי בית שמש ירושלים, ה'רגילים' = לא מהדרין, מלאים בעמידה, כן, בחרדים וחרדיות.
-------
מאיר
|
|
|
|
|
