הבהרה

העוד sehrur חי?

מעניין, בכל פעם שאני חושב עליו, אני חש בחסרונו, דהיינו שחלק מהתמונה שלנו חסרה.
מהותה של המציאות הוירטואלית היא שאינה מאפשרת להתחקות אחר טיבה של היעדרות, אם היא ארעית או קבועה.
מבחינה אובייקטיבית, הרי על ידי השתתפות סהרור בעל הרמה בפורום, נוצר עמו קשר בדרגה מסוימת של אחדות אדם ברמה הפנימית ביותר שלו - הדעת. קשר זה הוא משמעותי במיוחד אצל כאלה שהמחשבה אינה רק צורת "בילוי" אלא צורת התעצמות מהותם.

מכאן התעוררתי לשאלה, האם מצידו של הנעדר ראוי שיתחשב בכך ויתיר לנוכחים את הספק אודות קביעות היעדרותו? אם החליט לפרוש או לעשות רק פסק זמן וכו'? כמובן שאין כאן חתונה קאטולית ואף לא שום מחויבות לשום קשר. אני רק מדבר על מחויבות מוסרית להתרת ספיקות, לאלה שכבר נוצר עמם קשר אובייקטיבי.

מובן שמי שהשתתף פעם פעמיים בפורום שלא נוצרה "חזקה" חזקה, אז כבולעו כך פולטו, אבל אחד ש"איתחזק נוכחותיה" [מובן any?] בכמות ובאיכות, האם לא נוצר קשר וירטואלי כזה הראוי להתייחסות? האם אין זו דרגה מועטת בעיקרון שבני בית מודיעים על שלומם?
שורש השאלה היא מאחר ואין לראות בכל הופעה של משתתף, יחידה כשלעצמה, שהרי לא ניתן להתעלם מהרצף שנוצר, האם יש בזה את העניין לכבד את הנקבע על ידי הרגל אצל הזולת [כפי שמצאנו בצדקה, שאם אדם נהיה עני ובעשירותו היה רגיל לסוס שרוכב עליו ועבד שהולך לפניו, אז יש להתחשב בכך].

כמובן שאין זו שאלה של חיים ומוות, אבל המוסריות היא התחשבות מקסימאלית, גם בפרטים זעירים.

אני מודה לחברים שנענו לפנייה להעדיף העלאת אשכולות קודמים השייכים לעניין בו הם רוצים להביע דעה, מאשר פתיחת אשכולות נוספים, המפזרים את הנושא ואת הדעת. תודה ובקשה גם מאלו שלא קיבלו פנייה אישית.

תוקן על ידי - ווטו1 - 11/3/2002 9:56:54 AM

מאחר ובלע"ה [מיימוני, מותר?] התרבו אשכולות, ישנם הרבה מהם שהם "אותה גברת בשינוי אדרת" שלמען ריכוז נושאי הדיונים ראוי לאחדם.
לכן אני מציע לסגור אשכולות כפולים הקטנים יותר ולהביא את הלינק אליהם בתאום הגדול שלהם.

אנא, הציעו אשכולות שלדעתכם ראוי בהם לנהוג כך, תודה מראש!

וטו
באשכול סמוך בו הצעת את אותה ההצעה, העליתי הצעת נגד להביא את הלינקים התואמים, אבל לא לסגור. סגירה עלולה להפחית את פריון הדיונים כאשר הם מתפתחים לכיוונים שונים מפןים שונים.

אני מקבל את הצעתך, רציו, אבל אני מבקש שגם אחרים ישתתפו ב"יחוד היחודים" [איחוד אשכולות על ידי הבאת 'לינקי' המקבילים].

ישנם שניים; א' העוסק בנבירה באשפות הרכילויות אבל הוא מאמין פונדמנטלי וב' העוסק ברעיונות היסודיים של דעת האדם ונפשו ללא חת. א' מסרב להזכיר את ב' כי הוא מכנה את דבריו דברי כפירה, האם זו השפלה לב' שאינו נתמך על ידי א' ומרוחק על ידו או שזה כבוד עבורו שנשגבותו מתבלטת על ידי כך שהיא דחויה אצל הזול?

דברי מיימוני בפורום "אהלה של יהדות" להגנת הפורום שלנו מול משמעות שכאילו דברינו הנכתבים ללא טיוח, הם הם דברי הליצנות.


הייתי מסתפק בהבאת הלינק:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=264896, אך העדפתי להעתיק משם את הודעת מיימוני ותגובת ערך.


ואלו דברי מיימוני:

הפורום עצור כאן חושבים נועד לכל אדם להשמיע את דעותיו אם הוא רוצה להעמידן למבחן.
עליו רק להיות מחוייב לחיפוש אחרי האמת - ולא, למשל, לשעשוע, ליצנות, ויכוח לשם הויכוח ועוד.
לפיכך, בפורום הזה כתבו ושאלו רפורמים, חילונים, או דתיים שנתקלו בשאלות שכמעט גרמו להם להתייאש מאמונה בעצמם ובדתם.
הפורום מעולם לא ראה בהבעת דעות זו הצגה לגיטימית של היהדות אלא רק נסיון ושאלה לברר את האמת ולפתור קשיים. האם את, ג'ינג'ית, סבורה שאסור לשאול שאלות? את יודעת שיש אנשים שמפחדים משאלות...

אותם פונים לא חיפשו מישהו שינחם אותם באמירה שזה בסדר, גדולי ישראל כבר יודעים את התשובות, וצריך רק להפסיק לחשוב על זה, אלא רצו את התשובות בעצמם.

כמו כן, הפורום מיועד גם לעיון מעמיק, אפילו מעמיק מאד, בשאלות הלכתיות, פילוסופיות וכיו"ב בתוך מחשבת ישראל, ההיסטוריה, המקרא ועוד. לפעמים צריך ידע מוקדם כדי להבין את הדיון, אך נעשה כל מאמץ כדי להסביר את הדברים בצורה ברורה ככל האפשר.
לדוגמא, הוחל בנידון על הפסול של הדפסת משי בכתיבת סת"ם, שהיה לאחרונה בכותרות. וזה אחד מנושאים רבים שעלו בפורום.

אחד הדברים המפחידים ביותר שראו אצלנו בפורום הוא שיש נכונות להודות כי חז"ל לא ידעו הכל. יש אנשים שחושבים שחז"ל ידעו "הכל", וכל מי שמפקפק בכך הוא אפיקורוס.
אבל המסורת שלנו מלמדת על עצמה, שיש לבדוק כל דבר ולברר שלא נפלו בו טעויות. בניגוד למה שטוענים מרצים פופולריים, חז"ל מעולם לא התיימרו לדעת הכל, והסיבה שדבריהם הם דברי אלקים חיים היא שהם משתדלים בכל מאודם לכוון לאמת.
עבור אלו שאינם מאמינים בכך, מומלץ לעיין בתשובת הרמב"ם ובנו רבנו אברהם שמובאת גם בפורום עצור חושבים וגם, אם אני זוכר נכון, גם בפורום הזה...

דוגמא למה שנראה כטעות שנזכר בדברי חז"ל היא זו: יש שאלה מפורסמת בזמננו על יצורים שנזכרו במשנה ואינם קיימים בביולוגיה. שאלה זו הובאה בפורום - וקיבלה הסבר פשוט. חז"ל לא ניסו לברר כלל וכלל אם יש כזה יצור, אלא רק לדון אם יש כזה יצור, מה יהיה דינו.
זו תשובה פשוטה ולדעתי אמיתית. לא רק שהיא סותמת פיותיהם של מקטרגים למיניהם, אלא שהיא גם מלמדת שיעור חשוב כיצד יש לעיין בגמרא. והתשובה לקוחה למעשה מתוך המקורות עצמם.

חשוב מאד לדעתו ולהזהיר כי לא כל שמוצג ברבים כמסורת יהודית הוא באמת כזה. רבים המתפרצים, שלא למדו ולא שנו, ולכל היותר שמעו אולי איזו קלטת, וכבר הם מומחים בעיני עצמם לצטט דברים שלא הבינו וסבורים שהנה היהדות מונחת אצלם בכיס...

לאנשים שטחיים יש בהחלט בעיה עם הפורום עצור כאן חושבים. השטחיות והפזיזות, גם אצל אנשים שמשתדלים להיות יראי שמים, מונעות מהם להבין דברים עד הסוף. למשל, הם לא יקראו תגובה עד הסוף, או שיפרשו את המלים לפי מה שהם חושבים שאמור להיות כתוב, בלי לנסות להבין מה כתוב באמת. או שידביקו תויות, או שיצטטו קטעים של נושאים ששמעו בלי הבנה יתרה (כאן לפעמים המרצים אשמים...).

הדרך הטובה ביותר היא להתרשם. כיון שחלק מהאשכולות קשים, אני מציע לעבור במהירות ולחפש את הדברים הקלים והמובנים יותר.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו


הודעת ערך כתגובה לדברי מיימוני:

ר' מיימוני הנכבד

מילים - זו בעיה להזהר בהם. ולימדתי זכות על מנהל הפורום הזה, שהכניס מילים לא יפות ולא מתאימות לפורום הזה.
אבל עצם החידוד שיש בדברים, לא שונה מכל "עמלק" אחר שקיים בארצינו.

לגבי הפורום "שלך" - ניחא אם אתה חושב כך, שתרגיש טוב. השאלה היא האם היושב במרום יסכים איתך לאחר ה-120 כמו כל אדם?!
האם ניתן לך "כדור הבדולח" לחשב את ההיזק מול השכר, את ההפסד מול הרווח?

כפי שאתה יודע מחינוך של ישיבה קטנה או ישיבה גדולה שיש שיחות ושאלות הנאמרות ב"קהל עם", יש ב"ועד" ויש ליחידים. ולמה חלוקה זו? אלא לא כל מה שמתאים לאחד מתאים לזולת. ולא כל מה שאומרים לאוזן של ראובן - אכן מתאים לומר זאת לשמעון. וכן להיפך. זו הרי עבודה חינוכית בישיבה.
כאן אין זו ישיבה, אבל את החשבון של רווח והפסד, גם אתה מודה שיש ענין לעשות.
אלא אם כן, אתה מניח שאין זה פורום לחרדים כלל.

מותר לשאול, וגם בסמינרים ובישיבות אוהבים שישאלו. כך אני מכיר את הסמינרים והישיבות. אלא - שמבקשים שאלו ששואלים ישאלו לפני מי שאמור להשיב להם ולא לפני מי שאצלו הקושיא תהפוך לתירוץ, ודי למבין.

וסתם כך, לא הלכתי לבדוק את הנושאים שמעלים אצלך בפורום, רק מה שאני שואל אותך כאן, האם לדעתך הפילוסופיה הכללית לדורותיה, לקצוותיה, לסוגיה ולשיטותיה. האם זה משפיע על נפש הדם שייטיב את דרכו?
האם ה"קבלת עול" הפילוסופית יש בכוחה להפעיל על האדם להיות "כדמותו וכצלמו" וללכת בדרכי הבורא יתברך?
האם כל הראשונים וכן האחרונים מסכימים שיש לפרסם את צורת הלימוד שאתה מציג בפורום "עצור כאן חושבים"?(ראה שו"ת הרשב"א חלק ראשון התשובות הידועות)
האם אתה לא סבור שיש ביהדות כלל חשוב מזמן מעמד הר סיני (ואני מדגיש מעמד) נעשה ונשמע. ז"א שכל ההתחלות קשות, ולא מבינים הכל מיד. ויש הרבה פעמים שאדם נמצא בסביבה תרבותית אשר מקשה עליו את ההבנה במקור המצוה או הטעם ל"שכל התורה". אמר כבר פעם ר' ירוחם ממיר, ואולי כבר שמעת את מספריו, שאם האדם יתאים את עצמו ל"פיגורה" של מידות התורה, לא יהיה קשה לאדם מצוותיה של תורה. וכל הקושי נעוץ, בקלקול של מידותיו האדם. אלו דבריו.(אתה יכול להתדין עם המסקנה שלו). אולי אתה לא שמעת מימיך את המגיד שיעור שלך אומר לך "תגדל תבין"??!! אבל כמי אשר שמע כבר בעבר דיבורים אלו, והבחין באמיתותה של אימרה זו, ודאי שיש "מנטליות" של לימוד תורה - וזה בעצם המדבר שהרמב"ם כותב עליו, שמי שנמצא במקום שמנהגיה רעים יברח למדבר. והיום המדבר אלו הישיבות.

גם אם יש כאלו(לא אני-אחרים) האומרים את דבריהם בעולם הישיבות בנחת ובשלווה ללא פלפול, אלא באימרה למדנית שקטה, אין זה מוציא מידי אמיתותה של אותה אימרה.

ואידך זיל וגמור.


הערת ווטו:
על מהותה של ליצנות דנו כבר באשכול "ובמושב ליצים..." של סאפי: http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=180210 שם ראיתי כעת הבחנה יפה של יענטע.
על חשיפת סודות ברבים דנו ב: http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=119483.

תוקנו לשונות שנשמע מהן זלזול כלפי הפורום הנ"ל בעקבות הערות חברותא וערך בהמשך ואתם הסליחה.

תוקן על ידי - ווטו1 - 12/27/2002 1:13:42 AM

הערה לערך,

מושג "נעשה ונשמע" מובן היטב שכלית ואינו סותר את העובדה הפשוטה שהתבררה בפורום [והמפורשת ומודגשת באבן עזרא בין היתר] שהשכל קודם לתורה.

אם יש ענין בדיון שלי ושל ערך, הנה תשובתי שם:

ערך היקר

כל מה שכתבת הוא אמת ויציב. אבל אין זה משקף את התמונה כולה.

קלעת בול כאשר כתבת שהחינוך הוא קודם כל התרגלות למעשים, ורק אחר כך הבנה. ולא רק זאת, אלא שיש אנשים שלעולם לא יגיעו להבנה מספקת, וייאלצו להישאר עם השאלות ועם המצוות כפי שהם מסוגלים.
ועוד, שיש תחומים שבהם אי הידיעה היא השג. כפי שצויין בפורום אחר, "תכלית הידיעה שנדע שאיננו יודעים ושאי אפשר לדעת".
אבל שתי קביעות אמיתיות אלו לא צריכות לטשטש את הצד השני.
כאשר אדם מתחנך, גדל, לא רק פיזית אלא גם רוחנית ואינטלקטואלית, הוא מתחיל ללמוד, לחשוב, ולהבין.
יש שאלות שלא ניתנו עליהן, בדורות האחרונים, תשובות מניחות את הדעת. ההתייחסות אליהן היא השתקה ולא התייחסות ענינית.
יתכן שלמדיניות זו היו סיבות טובות, ובוודאי שהיא היתה מוצדקת בחלק מהפעמים, עד היום הזה.
אבל לא תמיד.
הגמרא עצמה מלמדת אותנו על החובה לחשוב ולשאול, כל עוד אנו שואלים "מנלן", מהיכן לנו, שאנו חלק משרשרת מסירת התורה, ולא מבחוץ חלילה.
כל מה שמועלה בפורום עצור כאן חושבים הוא בבחינה זו. בירור של התורה על פי הדגם הזה.
(אם תמצא דוגמאות הפוכות, אדרבה, הער לי ואתקן).
האם הדברים שמועלים שם אינם מיועדים לכל נפש? יתכן. אבל לא כל נפש מגיעה לשם.
ועוד - כמו בכל נושא קשה שאינו מובן ממבט ראשון, לומדים אותו, מעיינים בו, אך לא מסיקים ממנו מסקנות מעשיות בחיפזון. זה נכון לגבי התורה, וגם, להבדיל, נניח, בחכמת הרפואה. אף סטודנט לא ירוץ להשתמש בידע שרכש לאחר שיעור, גם אם היה זה סמינר מבריק, בלי שיסיים את שנות הלימוד שלו ויעשה סטאז', עבודה מעשית בפיקוח.
האם משום כך נפסול את שיעורי הרפואה?

קיצורם של דברים: איני פוסל את דבריך. להפך. אני ממשיך אותם. לדעתי, מה שאתה כותב מתאר את מה שניתן לכנות "הרמה הראשונה". אבל לאחר ישיבה קטנה יש ישיבה גדולה. כפי שציטטת בעצמך לשון מקובלת בעולם הישיבות שלנו, "כשתגדל תבין". זה שטר, ויש זמן שצריך לפרוע מה שכתוב בו. יש כאלו שרוצים לגדול ולהבין. וזה דבר חיובי, לא שלילי - כאשר הוא נעשה, כמובן, בזהירות המתאימה, מתוך יראת שמים ואמונת חכמים.
זה מה שאני מנסה לעשות. והעובדה שאצטרך לתת על זה דין לאחר 120 שנה היא שאלה שאני מתמודד איתה. אני גם ער לכיוון מחשבה הפוך מזה שהצגת בשאלתך. אני גם שאלתי את עצמי אם לא אכתוב ולא אגיב, האם על "שב ואל תעשה" זה לא אצטרך לתת את הדין?
אף אחד מאיתנו אינו יכול לדעת בוודאות אם הנסיון שלו לפעול מתוך יראת שמים הוא אכן אמיתי ללא הטעיה עצמית. אבל החיים בעולם הזה מחייבים אותנו לקבלת החלטות לא קלות. אתה זוכר מה כתב בעל "חובת הלבבות" בהקדמתו הנפלאה. היו לו הרבה ספקות לפני שישב לכתוב את ספרו, אך בסופו של דבר הכריע כי "מחובת הזהירות שלא להיזהר יותר מדי".


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו