חופש המחשבה, החובה והזכות

mdabraham, עם דבריך

אכן אין שום בעיה עקרונית בכך שמערכת תאסור עליי לבחון אותה, אך מצד שני גם אין שום סיבה בעולם שאני אקבל את האיסור הזה, אלא אם אני שוטה גמור

אין לי שום ויכוח. ניסיתי להציג בדיון הזה עמדה שתואמת השקפת עולם שבה יש סמכות עליונה ודרך נכונה, אבל כמובן שזו לא השקפת העולם שלי. עד כה, כנראה בגלל בעיות שלי בהבנת הנקרא, הייתי סבור שאתה ואני חלוקים בענין הזה. נעים ומחמיא לגלות שאנחנו באותו צד של המתרס.

מיימוני,

אחר בקשת מחילה ובכל הכבוד הראוי, אני בא בזה לאשש את טענת החכם הורנסטייפל לפיה אין מקום לבוא בדברים עם נבוכים במקרים רבים.

כדאי לשמוע את חוות דעתם של יועצים לבריאות הנפש. אלה יסכימו אף הם כדבר פשוט כי מענה לשאלת הנבוך כמוה כהצתת זרד בשדה קוצים. מאחר והדיסוננס הנפשי לא יבוא על יישובו עם כל מענה שהוא, הרי הנפש הסובלת מוכרחה לבטא את חוסר-האיזון שלה בצורה של שאלה.

מדובר, אם לא בהאצת חלקיקים (יבוסי החכם כתמיד), בהאצת תהליכים נפשיים מזיקים.

הטענה האמורה תקפה לא רק לגבי חולים, אלא גם ובעיקר כלפי האנשים אותם מתאר הסטייפלר במכתבו - שואלים נבוכים שלא ימצאו מזור לנפשם במענה ממין זה.



------------------------
במישור אחר לגמרי נמצאת השאלה העקרונית איך, מתי, עם מי ועל מה לדון בעניינים כל שיהיו.

אריק,

כללית אבקש אם אפשר לדון איתי בנושאים ענייניים [שאינם נוגעים להנהלת הפורום], בתיבה האישית כפי שנימקתי כבר בעבר. אך מכיון שכבר כתבת כאן, אכתוב גם את המענה כאן.

מאחר וטענתך יסודית וגורלית לאמונה טהורה וקשה לי להבין איך לא מובן בפשיטות את שכתבתי למעלה, אשתדל להציג את דעתך המובנת לי מדבריך.

לדבריך נמצא:
שיש סיבה הגיונית שאדם יקבל תורה אף אם אין לו שום זיהוי שהיא שמיימית ורק מסיפורי מסורת החברה בה אירע שנולד או נקלע.

גם מי שלדעתו אין יותר שמיימיות ביהדות מאשר בנצרות ובאיסלם, עדיין יש לו סיבה הגיונית לקבל את תורת ישראל על פני דתות אלה.

לכן אבקשך לפרט ולהבהיר את הסיבה המספקת.

לא הבנתי מה התכוונת ב"סם מוות" וב"עשבים שוטים". הדיונים כאן לא נועדו עבור דרך השיחה עמם.


תוקן על ידי - ווטו1 - 05/04/2005 14:48:00

אשכול זה נראה כעוסק בבעיה הפסיכולוגית של המסתפקים באמונתם. ומעלת הדיון בזה, לדעת "כי ישאלך בנך" או תלמידך לדעת מהן ההוכחות למציאותו יתברך, מה תענה לו. וכדאי לדעת את התשובה מראש, כיון שהתשובה המיידית יש לה השפעה אפקטיבית גדולה בהרבה, ובפרט בענין זה.

והנה, תופעה פסיכולוגית זו, לאור נסיוני המועט בתחום, נשאלת אצל אחוזים גדולים מאוד מבני הנעורים, בגילאי 13-16. יתכן והאחוזים מגיעים לכדי 90%. רוב המסתפקים מנסים להתמודד לבד, ואחוז קטן מאוד פונה לדמות שבעניו היא בת סמכא לדון בזה. שאלה זו מצטרפת לדעתי לשאלות דומות: האם הורי הם אכן הורי (גילאי 8-12, לערך), והאם המפלגה אליה אני שייך אכן מתאימה לי (גילאי 17-22, לערך). המשקל המיוחד לשאלת האמונה, היא בשל המשקל הגדול להשלכותיה. אך לאמיתו של דבר גם היא אינה אלא ביטוי להליך פסיכולוגי מוכר.

עם כל הכבוד וההסכמה לדבריו של חצקל על כך שתשובה ממין הטענה לשאלות אלו הן כאש בשדה קוצים, אין להתעלם גם מן העובדה שדחיה בקש (דוגמת דחייתו של "הסבא מנובהרדוק" את "צמח אטלס" בראשית ספרו של חיים גראדה), היא גרועה עוד יותר, כיון שהיא יוצרת אצל השואל את הרושם שאין תשובה אמיתית לשאלתו. מה אם כך יש לענות לשואל? הרי לכאורה, אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי!

דעתי (לעת עתה) היא, שיש ליצור אצל השואל הפרדה בין השאלה עצמה לבין כל המטען הנלווה אליה, כדי שהיא לא "תתפוס" אותו ותבלבל אותו, ואם ירצה יוכל לדון בה, אך ללא כל המשקל הכבד. ידון בה כדרך שהוא דן ב"צע"ג" של רע"א, ולא יהיה מוטרד מעבר לכך.

איך יוצרים אצל השואל את ההפרדה הזו? כמה דרכים קיימות:
א. על ידי הסברת האמור מעלה גופא, שזו תופעה פסיכולוגית וכו', ושבכדי לדון בה בצורה אובייקטיבית יש לנתק אותה מכל המשקל הנלווה אליה;
ב. על ידי הסברים הגיוניים, השקולים בערכם להגיון על פיו אנחנו נוהגים כל חיינו, וכאלו יש כמה, וסידרתים לפי סדר עולה:
1. ההסתמכות על בר סמכא (יהיה זה הרמב"ם, או כל מישהו אחר).
2. ההגיון שאין בריאה בלי בורא.
3. התבוננות בסדר המופלא שבבריאה, ושאין סדר בלי מסדר.
4. הסבירות האפסית שמסורת כשל מעמד הר סיני תעבור בטעות.

אמנם, אין בכל אלו תשובה של 100%, כפי שבכל דבר בעולם אין ודאות כזו (לספקנים, שאינם בנ י קבלת הברירות הטבעית, ה"ניכרין דברי אמת", שהארכתי בה קצת לאחרונה באשכול סמוך). אך יש בהם כדי ליצור את ההפרדה האמורה, שהיא היא המוטלת עלינו בשאול השואל.

בן איש אחד, חבל שלא פרסמת את הודעתך זו מוקדם יותר באשכול; היית חוסך לי זמן ומאמץ. אני הייתי תחת הרושם שעסקינן בשאלות שמתעוררות אצל אנשים חושבים באשר הם. מדבריך מסתבר שעיקר הבעיה הוא אצל נערים בגיל ההתבגרות, מעוטי השכלה ובלתי מנוסים בחשיבה פילוסופית. עבור השכבה הזו, יש טעם בדרכים שהצעת לבודד את השאלות שלהם ולמנוע מהן מלפגוע ברקמת האמונה. אלא שבמקום לפרט כלים מן הסוג שמתואר בהודעתך, האם לא פשוט ואמין יותר לשלוח את הנער/ה המתלבט/ת לסמינר של "ערכים"? הם זולים, מתמחים בטענות מהסוג שהזכרת וגם נותנים שלוש ארוחות ביום.

תוקן על ידי - יבוסי - 05/04/2005 19:33:19

יבוסי נכבדי,
אני משתתף בצערך על איחור הודעתי. אני הבנתי כך את נושא האשכול (בניגוד לאשכולות אחרים העוסקים ענינית בשאלות אלו), בשל הציטוט המופיע מיד בראש האשכול:
"אני הגבר ראיתי עני עמי אשר כמה מצעירי ישראל, שאמנם הם שומרי תורה ומצוות, אבל לא ימצאו מנוח מטרדות בלבולי המחשבות ונבכי ספקות אשר בליבם".

להצעתך לסמינרי ערכים, יש כמה בעיות בהצעה זו, ואינני יודע אם יש צורך לפרטם בפני חכם ומבין מדעתו כמותך.

תודה על המחמאה, בן איש. הפכתי בה והפכתי בה ולא מצאתי שמץ של לשון סגי נהור. לגבי היקף הדיון כאן, הרי שלעניות דעתי הרחיבו המתדיינים, בעיקר אחרי העלאת האשכול מתהום הנשיה, הרבה מעבר לסוגית הטיפול בצעירים נבוכים.

אין ספק, וזאת אני אומר ללא סרקזם, שתעלולים כגון "אין בריאה בלי בורא" יכולים לעבוד על הרבה אנשים, צעירים כזקנים. כפי שציינתי לעיל, גם "שניים במחיר אחד" הולך מצוין. אם לפרש את דבריך באופן מעשי, אתה מחייב התרת שאלות, מתוך ידיעה שעומדת לרשותך רשת בטחון שתספיק כדי להציל את רוב המתחבטים והספקנים. מה לגבי האחרים? האם אתה מוותר על מי שיודע לדלג על מוקשי הצעצוע שמנית, או שעבורו יש לך פתרון אחר?

יבוסי נכבדי (אני מאמת מעריך אותך),

סליחה על שהגבתי בהודעתי על הנאמר בראש האשכול. פשוט, חשתי צורך לכתוב את מה שכתבתי, ומשום מה, האשכול הזה היה נראה לי הכי מתאים.

באשר למדלגי המוקשים - אין לי כל בעיה איתם. ברגע שהמטען הפסיכולוגי יורד מהשאלה, אין כל בעיה לדון בה, וגם אין כל השלכות מעשיות לשאלה זו. אבקש את חוות דעת פסיכולוגי הפורום בנידון, ואם טעיתי בנקודה פסיכולוגית זו, אודה ולא אבוש (בלי נדר...).

דומני, והשלכות מעשיות שכן קיימות (ואני מכיר גם כאלו), הם לאו דווקא בהשפעת השאלה עצמה, אלא בצורך להשתחרר מהעול המעיק של הספקנות, כשהיוצא יוצא מנקודת הנחה ש"עשיית מעשה" תשחרר אותו מספיקות אלו. ובדרך כלל קיימת גם השפעה חיצונית (חבר, ספרים וכדומה). בין כך ובין כך, זהו שוב מקרה פסיכולוגי.

יבוסי,
לצערי, אף שהייתי מאד שמח להיות בהסכמה עמך, אני לא.
א. 'אין בריאה בלא בורא' לגמרי אינו תעלול אלא הגיון בריא ופשוט. אך זה אינו נושא האשכול.
ב. העובדה שיש אמת ויש דרך נכונה דווקא לגמרי מקובלת עליי, ואני מבין מדבריך שעליך היא לא מקובלת (כנראה פרט לאמת שאין אמת. נו, כנראה גם זה תעלול).
כל מה שטענתי הוא רק שאת האמת הזו אף אחד לא יכול למצוא עבורי, שכן בסופו של דבר אני צריך להחליט מהי אותה אמת. לכן אין אפשרות למנוע ממישהו לבחון עמדה או שיטה או אמונה כלשהי. לא בגלל שאין אמת אלא בגלל שהפריבילגיה לקבוע אותה מסורה רק לאדם עצמו (עבור עצמו).
אוסיף כי, למעשה, ההיפך הוא הנכון. אם באמת אין אמת מוחלטת, אז אין כל בעיה למנוע ממישהו לתהות מהי (ואולי זה גופא ההסבר בדעתך התמוהה טובא). רק בגלל שישנה אמת והיא חשובה לי, וגם אני זה שצריך להחליט איזו מן האמיתות היא האמת האמיתית לדעתי, רק בגלל שני אלו לא ניתן למנוע ממני לתהות ולבחון כל מערכת שמציעה עצמה בפניי.
ודוק, כי הוא פשוט וברור.


מיכי

אם. די. מחמדי,

אשיב לך על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, מבלי להתיימר שהתבנית הזו מעידה עלי במשהו.

א. זה אכן אינו נושא האשכול, אבל תן דעתך שגם אין בר-בי-קיו בלי גריל-מייסטר. נותיר לקורא הערני כתרגיל בית את ההוכחה הטריוויאלית לכך שהיקום מסתובב על שיפוד.

ב. אינני יודע היכן בדברי מצאת שאני מחזיק בכך שאין אמת מוחלטת, דרך נכונה, סמכות עליונה או מתכון מושלם לטלה בתנור. מה שאני יודע, בוודאות שמספקת אותי, הוא שהמוח האנושי הוא לא מכונה משוכללת דיה כדי לפצח את השאלה הזו. אינני יודע איזה התעלול ראית כאן מצידי, אבל אשמח מאד לדעת באיזה תעלול השתמשת אתה כדי להתגבר על המגבלה הזו.

ג. אין קשר בין מוחלטות האמת לבין הצורך של מסגרת כלשהי למנוע שאלות. הצורך הזה, כפי שתיארתי אותו, הוא פרקטי, לא עקרוני. יצרת זיקה מלאכותית בין הדברים ושמת בפי טענה שאינני מחזיק בה.

ד. מה שאמרתי לגביך הוא שהטענה "המערכת יכולה לאסור עלי אבל אין סיבה שבעולם שאקבל את האיסור הזה", מתאימה למי שכופר עקרונית בסמכותה של כל מערכת לגביו. אתה מוזמן לנסח מחדש את המשפט בצורה פחות גורפת, נניח, "אין סיבה שבעולם שאקבל את האיסור הזה, אלא אם הוא מצווה עלי במסגרת הדת שלי".

ה. הבה ננתח את פסקת הסיום שלך:
אוסיף כי, למעשה, ההיפך הוא הנכון. אם באמת אין אמת מוחלטת, אז אין כל בעיה למנוע ממישהו לתהות מהי (ואולי זה גופא ההסבר בדעתך התמוהה טובא). רק בגלל שישנה אמת והיא חשובה לי, וגם אני זה שצריך להחליט איזו מן האמיתות היא האמת האמיתית לדעתי, רק בגלל שני אלו לא ניתן למנוע ממני לתהות ולבחון כל מערכת שמציעה עצמה בפניי.

ובכן, מי שמניח מראש שאין אמת מוחלטת, כלומר, מי שזו אמונתו, כבר הגיע למסקנה ולכן לגביו אין משמעות לפעולת החקירה או למניעתה. כנ"ל כמובן לגבי מי שמצא את האמת המוחלטת ונחה דעתו. נותרו שתי אפשרויות: מי שמאמין שיש אמת מוחלטת אבל לא יודע מהי, ומי שאינו יודע אם יש אמת מוחלטת ורוצה לברר את הסוגיה הזו. שני אלה יכולים לחקור, כך שהגרירה שניסחת ("רק בגלל שני אלו") היא מופרכת. ברור שמבחינת מי שאינו יודע את התשובה, עצם קיום החקירה אינו תלוי במה שהיא תעלה...

ו. ההתייחסות הטכנית שלך לשאלה אם "ניתן למנוע ממך לתהות ולבחון" אינה ממין הענין. הרי השאלה היא מה ראוי למערכת מסויימת, במקרה זה האורתודוקסיה היהודית, שתתיר למאמיניה. כלום אפשר למנוע מאדם לחמוד את אשת חברו או לאהוד את הפועל תל אביב? פשוט (מדי) שבמה שנוגע להרהוריו של האדם בשכלו פנימה, שליטת המערכת פחותה מאשר, נניח, יכולתה לפקח על מקור הקמח שבמצות שלו.

מיכי

אני חושב שלא סיפקת תשובה מספקת לטענתו של יבוסי בעמוד הקודם. הטענה היתה שלרובא דרובא מהאנשים (או לכולם) אין את היכולת להכריע בכוחות עצמם ב"שאלות הגדולות",שהן הן העומדות בבסיס הדת. על כך השיבות שכל אחד צריך להשתכנע לפי הצורה שהוא משתכנע בה. אבל תשובה זו תמוהה טובא. למה הדבר דומה, לאדם מן השוק שיבוא ויאמר, הנה זמן רב מתחבטים מתמטיקאים בשאלה האם P=NP , אבל אני השתכנעתי בהתאם לצורה שבה אני משתכנע שהתשובה חיובית .

באיזה כלים אמור אדם להכריע בשאלות שאין לו השגה בהם? האם אתה סובר שהנושאים המשיקים לאמיתות שבבסיס הדת הם כל כך פשוטים וגלויים שכל אדם יכול להביע דעה בהם ולהכריע לצד זה או אחר? קשה לי להבין כיצד יכול אדם סביר לסבור כן. יש כאן נושאים מטאפיזיים שנידונים כבר במשך 3000 שנה , נושאים היסטוריים שהם עניין לחוקרים מקצועיים , נושאים מדעיים שאמנם פשט המנהג שכל מטיף מתחיל מרגיש כי הוא יכול להביע בהם דעה בביטחון גמור ובפסקנות שאין כמותה וכדי בזיון וקצף . האין זה נלעג להביע דעה נחרצת בשאלות כאלה בלי לכלות תקופת חיים בעיון בהם?

אם אתה מכנה את מי שהולך בדרך האמונה ללא חקירה, בשם שוטה, לא שבקת חיים לכל בריה (שהרי פשוט וברור שאלה שאינם נכללים בקבוצה הנ"ל, הם שוטים יותר גדולים) . לא נשאר לנו אלא לאמץ את מה שמובא בחוה"ל ש"אין ראוי להיות עובד ה' אלא לפילוסוף או לנביא הדור מטבעו".

ועוד יש לדון בעצם ההנחה שדבקות בערכים מתוך שכנוע אובייקטיבי (אאלק) ופתיחות לכל שאלה, היא הדרך המובחרת . האם מי שפתוח לשקול את האפשרות לעשות איזה מעשה עוול נורא , עומד במדריגה נעלה יותר ממי שיגרש כל מחשבה בכיוון כזה ולא ירצה להתעמק בזה? כאשר מדובר במערכת ערכים , יש גם עניין של נאמנות להם, שהיא ההפך הגמור מפתיחות.

(כתבתי כל זה למרות שאני דווקא מזדהה עמוקות עם הצד שלך א. כי בכל זאת יש צד שני למטבע וב. כי יש לי יצר מיוחד שדוחף אותי לחלוק עליך.)

יבוסי ומייציץ,
אין לי ברירה אלא להמשיך מעט את הדיון בנקודת האמת המוחלטת.
גם אם אין לי דרך להגיע למתכון המושלם לטלה בגריל, אם אין מישהו שמומחה ממני בענין זה, ואם אני צריך לעשות זאת (או שלידע הזה יש השלכות משמעותיות לגביי) אזי עליי להכריע כיצד לעשות זאת בעצמי. על כן ההכרעה היא שלי, ורק שלי. לא של הקב"ה, במחיכ"ת, ולא של משה רבנו ולא אף אחד אחר.
לכל היותר אוכל להכריע שיש מישהו שהוא מומחה ממני (כמו רופא, או אופה, או משה), וגם אז זוהי הכרעה שלי, ורק שלי.
אין לכך ולא כלום עם השקפת עולם דתית או חילונית, אלא רק עם איוולת פילוסופית, או תעלולי לשון גרידא. אין שום אפשרות אחרת.
אין כוונתי כאן לשלול אמונה תמימה, ולא אמרתי שמי שמאמין באמונה תמימה בלי למצוא תשובות לכל השאלות הוא שוטה. טענתי שמי אינו מאמין (כי יש לו שאלות שמעמידות בסימן שאלה את האמונה שלו) ובכל זאת נוהג כאילו הוא מאמין (אולי בגלל שמשה רבנו אמר שיש לו תשובות), הוא שוטה. הסיבה: גם מעמדו של משה רבנו מותנה באמונה. והדברים פשוטים.

החקירה והחיפוש אחר השאלות נחוצים רק כאשר יש לי ספיקות שתלויים בשאלות אלו. במצב כזה שום ציווי משום סוג, אינו יכול לפתור את בעיותיי. וכך גם לא שום סמכות משום סוג.

כאן הוספתי, שמכיון שהקב"ה, וגם נציגיו עלי אדמות (רובם, לפחות) אינם שוטים, ברור לי שגם הם לא מצפים ממני זאת. אין ספק שמערכת בה אני מאמין באמונה שלמה, היא עצמה תדרוש ממישהו (אחר, שאינו מאמין בה) משהו שאבסורדי לצפות שהוא יקיים אותו (ובלשון חכמים: לא ניתנה תורה למלאכי השרת. אולי הגריל כן ניתן להם, וצל"ע לע"ע).
וכל זה כבר נאמר בדבריי לעיל, ובעוניי איני מוצא אף בדל תשובה לכך בדבריכם.



מיכי

יבוסי ידידי,

בשבת האחרונה חשבתי על דברים שכתבת כאן ובאשכולות אחרים, והגעתי למסקנה שאתה חוטא ליושר האינטלקטואלי בכך שאתה הופך את שאלות האמונה למשהו שרק גאונים אמורים לעסוק בו ובהסיטך אותן לקצה העליון שלהן. בעשותך כן, אתה מעקר אותן מן הרלוונטיות שלהן לחייו של כל אחד מאיתנו.

בהיותי אדם מאמין, אני מעריך כי הדרישה האלוקית לעסוק באמונה (לפי הקריטריונים הנהדרים שהגדיר רבי מיכי) נוגעת בדיוק לאותו רובד לא אמפירי, לא מדויק-מתימטית ולא מדעי-טהור שבו עוסקת האנושות בכל שאר ענייניה ודיוניה.

התרגלנו לקבל תוצרים מוגמרים: הפיזיקאים גחונים על המתקנים שלהם שנים ארוכות, הרחק מעין הזרקורים, ומקץ חקירה ומסקנה הם מגישים אלינו עט כדורי חדש, מחשב אולטרא-מהיר או מכונה לחיתוך קוגל למשולשים שווי-שוקיים.

בתחומי מדעי החברה - הפסיכולוג יודע עלינו פי שבע ממה שנרצה אי פעם לדעת, והסוציולוג יודע להצביע יפה על תהליך מתפתח של דרישה ציבורית לשירותים פסיכולוגיים. הידע הזה נסתר מאיתנו, אך משמש אותנו היטב.

להבדיל מכך, מצוות האמונה לא ניתנה לחוקרים או למנהיגים. מעשית, אמנם, קל לראות כי ההמון מסתמך באמונתו על 'נויגרשל שבטח יודע את כל התשובות לכל השאלות של החילונים', אבל בעיקרה - לא זו מצוות האמונה.

אף אחד לא מבקש הוכחות טוטאליות, וברור שהן אינן.

אבל, עובדה היא שיש פה לא מעט חכמים מופלגים, שיודעים היטב שקשה למצוא הוכחה ברמה שאתה מבקש, ידידי יבוסי, ובכל זאת הם מאמינים בלב שלם - ולא כפתאים.

זה קורה משום שהאמונה מקבלת אצלם את מקומה הטבעי, המקום אותו ביקש האלוקים ממאמיניו: האמינו בי כשם שאתם יודעים שהיום יום ומחר לילה, האמינו בי כשם שאתם מאמינים ליבוסי המספר שהוא עוסק בפיתוח תוכנה. אל תנסחו את האמונה מחדש כמשוואה מתימטית. אל תגדירו אותה במונחים של פיזיקה.


ובהקשר אחר: האמת הכי נדושה עודנה אמיתית לא-פחות מבפעם הראשונה בה נהגתה. היא איננה מאבדת מאמיתותה רק משום שמישהו הפך אותה לסיסמה שחוקה.

כל האומר יבוסי חוטא אינו אלא טועה.

אוקיי, אז בוא נגיד שהשתמשתי בביטוי הזה ("חוטא ליושר האינטלקטואלי") רק כדי להרגיש סוף-סוף בעניינים בפורום הזה, בו החטא היחיד האפשרי הוא חטא הבגידה ביושר האמור.

התכוונתי לומר שהציפיה מהאדם המאמין, וממילא החקירות בהן עוסקים חכמי הפורום כאן, הן לא ברמה שאותה מבקש יבוסי לשלול, אלא פועלות במישורים אחרים, חלקם מעשיים יותר. לפי דעתי, לכך התכווין מיימוני כשדיבר על תשובה לכל שאלה והרשות לחקור בענייני אמונה.