|
|
| נשלח ב-22/11/2004 13:10 |
|
| |
אריק
היושר האינטלקטואלי שהוא מ'אושיות' הפורום הזה, מחייב סתירת דבריך - בדבר הצבת אתגרים למיניהם, וההשתדלות להגיע לשאיפת השגת המטרה, שהמערכת כביכול מציבה כתחנה בדרך אל.... אל מה?
בסיס הדת = תורת משה שהיא המכנה המשותף לכל האידיאולוגיות = המערכות לסוגיהן, מושתתים על עיקרי אמונה שמורכבת מהלכות, ועל האדם זכר/נקבה ללמוד הלכות אלה, כדי שהמעשה יהיה מושלם, בבחינת 'הלכה למעשה'- והדרך היחידה ללמוד אותם היא דרך השכל העיוני, דהיינו: תלמוד תורה במובן הרחב שלו.< שבתוכו כולל גם הלכות צניעות= הפרטים אותם ניפחה המערכת למימדים מפלצתיים שהשתלטו בבחינת: לעשות הטפל לעיקר - ובזה מתעסקות בנות ישראל הכשרות......
ודי לחכימה ברמיזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2004 13:33 |
|
| |
מאות ואלפי אנשים מתלוננים, ומקטרים, מחרפים ומגדפים, רק דבר אחד לא יעשו -
להקים מוסדות חינוך אלטרנטיביים!
הרחוב השפוי מונף כמריונטה בידי קומץ מנהלים, וגרוע יותר מנהלות, תאבי שררה, שלטון וכסף, העושים בחינוך כרצונם ואין פוצה פה.
הרוע והסטיה נוטף מכל מילה בתקנון, כמו שרף של עץ שזיף חולה.
חתימת הורים על מסמך כזה מהווה בעיני סוג של הקרבה למולך.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2004 13:39 |
|
| |
פרופיסור, לא רק שלא יקימו מוסדות אחרים. אלא אפילו לא יפגשו במקום שקט וצנוע לדון במצב.
הפחד הורס כל אפשרות לשנוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2004 13:45 |
|
| |
גם אני בעוונותי הרבים נפגשתי עם אנשי חינוך שעדיף היה שילכו לעסוק במקצועות אחרים, ומאידך זכיתי לפגוש אנשים שמסירותם היא מעל ומעבר.
פרטים באישי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2004 16:54 |
|
| |
עידכון מהשטח:
שיחת בירור נוספת שערכתי עם בתי הבהירה לי כמה נקודות:
1. יתכן ואני ואתם קוראים את מסמך-הצניעות יותר מידי ברצינות. בנות הכיתה עצמן לא התרגשו יותר מידי, זה היה צפוי. חתמנו ושכחנו.
2. אין שום תחושת אשמה של חתימת שקר. הריבוד וההפרדה בין התחום הפורמלי לבין התחום המעשי - הוא חלק מן החרדיות. כולם חלק מהמשחק, הן המחתימים והן החותמים.
3. למרות ההטפות המרובות והתקנות, הדבר אינו מעורר שום אנטיגוניזם בקרב החניכות. אין אוירת לחץ ואין עכירות, זה חלק מהחיים ולומדים לחיות עם זה. עולמן החברתי כרגע ממלא אותן ואין להן שום כוונה לתת למורות ולתקנונים למיניהם להפריע את חדוות הנעורים.
4. המשיכה הטבעית ללבוש אופנתי, והמקום המרכזי שזה תופס בעולמה של הבת המתבגרת, הוא מצב נתון. הוא אינו מתגבר ואינו נחלש כתוצאה ממסע ההטפות בנושא הצניעות.
5. אולי באמת יש מדה של צדק בטענה, כי כל ביקורת או מחקר כלפי החינוך החרדי, מקורם ב"קריאה מחמירה" של התופעות והנתונים החברתיים. לציבור החרדי ולחניכיו ישנם מנגנונים מיוחדים הנעלמים לפעמים מעין זרה, והמסייעים להם להתמודד עם הממסד שלהם גופו, עם החומרות, או עם שינויים פנימיים וחיצוניים.
ה'קריאה המחמירה' היא תוצאה של קודים חברתיים וחינוכיים אחרים, של אלה שהתחנכו במערכות חוץ-חרדיות. וישנו קו-פרשת-מים ברור וחד בין החרדים לבין כל השאר.
ואדגים: הגישה הרווחת כיום היא של חוסר אימון במערכות חינוך בכלל. זוהי המסקנה משיחותי הרבות הן עם חילוניים, הן עם דתיים מודרנים ואף דתיים תורניים. את המשפט הבא אני שומע בשנים האחרונות מכיוונים שונים: בית ספר - זה מקום כזה שיש רק לקוות שהנזקים שלו יהיו כמה שפחות. הגורם האינדבידואלי, והגורם הביתי, הם הגורמים הראשיים בחינוך.
זוהי גישה של חברה אינדיבידואליסטית, שמטרתה היא מימוש עצמי, לא משנה באיזה תחום: המקצועי/הדתי/האקדמי/היצירתי, כל מגזר בדרכו. "מערכת חינוך" היא בגדר הכרח בלתי-יגונה, שיש לעבור אותו ולהגיע הביתה בשלום. לא כן החינוך החרדי, התיאום בין אופי הבית לבין המערכת הוא אחד מאתגריו הראשיים, הקהילה, הבית, בית הספר ובית הכנסת - הכל אחד, ומתפקידו של כל אחד מאלה לחזק את רעהו. הציפיות מן המערכת הן הציפיות שלך מעצמך, מילדיך, וחייבים לעלות בקנה אחד עם ציפיותיה של המערכת ממך.
כל השותפים למעגל הדוק זה, פיתחו מנגנוני הישרדות נעלמים ואף מופלאים. וכמו בנישואין, עליות ומורדות הן חלק מהענין, והדרכים להמשך שיתוף הפעולה בין הקולקטיב לבין האינדיבידואל החותר לביטוי עצמי - מגוונות ביותר, ומקורן באינטואיציות מיוחדות שהזמן והמקום גרמן.
פרופיסור,
אנשים עשו, ועושים. מפת החינוך בישראל מגוונת ביותר, ובסקאלה שבין חרדיות לחילוניות מתרבים גווני הביניים מיום ליום. הבעיה היא שבכל זאת ישנו קו-פרשת-מים שתיארתי קודם, שאתה צריך להחליט האם לעבור אותו או לא.
לכל 'המעבירים' שהצליחו:
לא נתתם לי תשובות מהותיות על הדילמות ההעברה שהצגתי בהודעתי הקודמת.
בכלל, חינוך הוא תחום כה מורכב ובעייתי, ש"מבחן התוצאה" שלו אף פעם אינו מהווה מדד להצלחה או לכשלון. 'הצלחה חינוכית' היא כה אינדבידואלית כך שהיא בלתי מדידה בעליל, ואין שום דרך ללמוד ממקרה אחד על משנהו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2004 17:48 |
|
| |
שלויימלע
יש להפריד בין תחום החינוך שאין צריך להתייחס אליו כאל רצפט בטוח וכאן דבריך בקשר ל'מבחן התוצאה' הוא נכון ואמיתי. והרי אנחנו למודי ניסיון כפי שהתורה לימדה אותנו, שילדים לא בהכרח ממשיכי דרכם של הוריהם. ויכלה הדף ולא יכלו הדוגמאות שאני יכולה להביא משם, וככל שהדמות המחנכת יותר 'גדולה' כך גם גודל ה'נפילה' מפני שאותה דמות גדולה אינה עסוקה בפרטים, וב'פרטים' נכללים גם ילדיו.
הצלחה חינוכית היא הצלחה לכל הדעות כאשר האדם אותו חינכת, עוצר וחושב, ויודע להבחין בטפל והעיקר, ולוקח על עצמו אחריות למעשיו כשהוא מודע לזה שבעל כורחו הוא נוצר, ובעל כורחו הוא נולד - ועל כורחו הוא חי, ועל כורחו הוא מת, ועל כורחו הוא עתיד ליתן דין וחשבון-ולא אמרו על כורחו הוא חוטא...
אם לא נתת לו הזדמנות כמחנך לדעת כי הוא עתיד לתת דין וחשבון - נכשלת מלכתחילה.
וממה שניתן להבין מדבריך, הוא שכל מסמך הצניעות הזה, הוא הצגה אחת גדולה לכל אלה הרוצים להצטרף,ה'חוזרים בתשובה' המצטרפים לקהילת יעקב - ובעצם כיסרית שהועפה מבית יעקב לא היתה חרדית גזעית? וחצאית הג'ינס היא שהיתה בעוכריה?
או ילדיה של התבהרות עבורם המסמך היה רציני?עד שנאלצה להעבירם בית ספר?
הרי מה שעכשיו אתה אומר גרוע שבעתיים, מעצם המסמך המצמרר הזה, השלוות נפש הזו תסלח לי...אני באמת מקנאה.
תוקן על ידי - riv - 22/11/2004 18:02:09
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2004 17:54 |
|
| |
פרופיסור,
אני חושב שהדברים שלך ראויים לאשכול בפני עצמו. לא כמחקר סוציולוגי גרידא, אלא כזרז להקמתן של מוסדות אלטרנטיביים. יש הרבה מאוד אנשים,- ואני מתייחס כרגע לחרדים - יראים ושלמים , שלא מרוצים מהמערכות הקיימות ומהכיוון אליו הן דוהרות, אין לי ספק שאם היה קם בית ספר חרדי איכותי עם דגש על לימודי חול כמו אנגלית היסטוריה וכ"ו ,עם דגש על אינדיווידואליזם, ולא על שיבוט כללי לדגם "כמו שצריך", רבים היו מעבירים לשם את ילדיהם. משם תבוא המהפכה , משם יבוא השינוי.
הדיונים בפורום אודות תקנוני צניעות אולי מפרקים את תסכולי הנוגעים בדבר,אבל הם לא מזיזים לאף מנהל או מנהלת. הם לא גולשים, ובטח לא כאן.
שלויימעלע, הודעתך האחרונה היא הרגעה עצמית. טוב שאדם ירגיע את עצמו ולא יחיה בתסכול, גם אני נוהג כמוך , אבל שנינו יודעים לאן הרכבת דוהרת , ושנינו יודעים שתקנון מזעזע כזה – מזעזע מעצם הפירוט שלו עוד לפני הפרטים עצמם- הוא הקו כרגע ומכל קו שהוא התלמידים עושים הנחות, אבל זה הקו , נכון לעכשיו, עוד שנתיים מי שתנהג על פיו תחשב פרוצה.
מה שאהבתי במיוחד בתקנון , זה את החמוקי ירכייך, כמקור לצניעות הירכיים.
באירן נשים צריכות ללכת עם אבן בפה לטשטש את קולן, מדוע יגרע חלקנו ? כלום אין שום פסוק בשיר השירים על אבנים?
אני רק חושב לעצמי אם הרבונו של עולם היה מתייעץ עם ה**** האלה, איך לברוא את האישה, מה היה יוצא לבסוף .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2004 18:10 |
|
| |
יצחקומר
השאלה הנצחית, האם מוסדות אלו יקומו עם תמיכת הגדולים או בלעדיהם.
לתמיכה קשה לצפות (עיין ערך ישיבה תיכונית חרדית בתל אביב) ואם לא תהיה תמיכה אז או שהמוסדות לא יצליחו, או שלפי ההגדרות של ימינו הם לא יהיה חרדיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2004 18:19 |
|
| |
אריק
יקום גדול חדש שבתמיכתו יוקמו כאלה מוסדות חינוך - ואותם אלה שיצטרפו אליו הדבר האחרון שיטריד אותם הוא אם הם מקובלים על ה'חרדים' או לא.
אוונגרד אורטודוכסי לזה אני מייחלת, חיל חלוץ, שיהיה מייצג של היהדות האליטיסטית.
תוקן על ידי - riv - 22/11/2004 18:21:52
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2004 18:19 |
|
| |
יצחקומר
אין לי ספק שאם היה קם בית ספר חרדי איכותי עם דגש על לימודי חול כמו אנגלית היסטוריה וכ"ו
נשמט ממך דגש על יהדות.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2004 18:29 |
|
| |
קעלעמר,
לפי סיפורי תלמידיו של הר"ן - לימודי חול כמו ביקור במפלי הניאגרה היו בבחינתו 'תורה' - ונראה לי שהר"ן התכוון לזה ששתי המצוות השכליות היחידות שאדם מצווה עליהן, "אני ה'" ו"לא יהיה לך" אלה מצוות שבתחומן נכללים לימודי 'חול'- ככה שהדגש של יצחק קומר הוא נכון ומדויק!
זה לא תיאוריה לחוד והחיים לחוד, התורה מחוברת למציאות, זה לא זה לחוד, וזה לחוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2004 18:33 |
|
| |
ריב
לו יהי כדבריך, אבל האנשים המתלבטים עמנו בפורום רוצים להיות חלק מהחברה החרדית ולא אוונגרד. גם שמרנים זכאים לחינוך סביר.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2004 18:38 |
|
| |
אריק?
יודע מה פירוש אוונגרד?
אוונגרד זה השמרן האורגינל, ולא סתם קראתי לאוונגרד אורטודוכסי
הרמב"ם היה כזה, ובכל דור ודור ישנם כאלה יחידי סגולה, שהם חיל חלוץ שאף פעם אינו הופך ל'מקובל' מפני שדבריהם הם חדשנות אין סופית - רעיונית דבריהם הם בבחינת חידוש מתמיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2004 18:45 |
|
| |
חששתי שלא אובן כהלכה.
כונתי היא ללמוד יהדות,באופן מלא. ולא מה שלומדים היום רק חלק קטן.
תוקן עקב אי בהירות.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 22/11/2004 20:15:57
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2004 18:59 |
|
| |
קעלעמר,
אנא פרט, הדגם, נמק והסבר.
|
|
|
|
|