|
|
| נשלח ב-8/12/2004 22:06 |
 |
| |
אמשלום,
את בקיצוניות האחת, והוא בקיצוניות השניה
כתבתי למעלה,"הרי התנהגות ספציפית של חכם בתורה היא ביחס ל"זמן ולשעה" בו עשה את המעשה, לדקויות האלה אתה לא מגיע?"
צריך לבדוק מה היה הרקע להתנהגותו זו, אינני מכירה את הגמרא הזו, אך אם חז"ל אכן משבחים אותו כנראה שנהג כדרך ריפוי- כדרך פנחס - ואז אין לשלול התנהגותו זו מכל וכל כפי שאת עושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2004 23:52 |
|
| |
רוב הראשונים סוברים שהטעם שר' אדא קרע את הבגד הוא משום שעטנז ולא משום צניעות.
וזה גם פשוט, האם אשה שלובשת נניח בגד קצר מידי, יהיה זה נכון לקרוע גם את זה ממנה, האם כשהיא תהיה בלי בגדים בכלל זה יותר צנוע ????
וז"ל הרמב"ם בפרק י' מהל' כלאיים הל' כט.
" הרואה כלאיים של תורה על חברו--אפילו היה מהלך בשוק--קופץ לו, וקורעו עליו מיד" אני חושב שברור שהוא לקח את זה מהסיפור של רב אדא.
תוקן על ידי - asher177 - 09/12/2004 0:01:13
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2004 13:15 |
|
| |
asher177,
נהוג אצל בני הישיבה שכשמישהו אומר משפט כמו זה שאמרת, מביא סימוכין לדבריו, אסתפק אפילו במעט ראשונים ואין צורך שתצטט את רוב הראשונים, אבל צטט ומקר.
אנכי הקטן פשפשתי ולא מצאתי.
לעומת זאת, את פירוש הערוך מביאים גם המהרש"א וגם המהרש"ל וסביר להניח שלו היו מן הראשונים שמפרשים אחרת, היו מצטטים גם אותם למען האיזון...
הגדיל לעשות המהרש"ל שאומר שגם לפי פירוש רש"י הטעם משום פריצות עיי"ש.
RIV
לא יודע איפה ראית בי קיצוניות.
לא הבאתי מובאה זו כדי ללמוד על התנהגות זו או אחרת מהאמוראים הקדושים, הרחוקים מאיתנו מהלך 500 שנות אור ואין לנו השגה כלל בגודל קדושתם ודאי לא נוכל להבין את מעשיהם.
בנוסף לככך, הרי ידוע שקנאות היא מהדברים ש"הלכה היא ואין מורין כן" והסיבה היא מפני שהוראה הלכתית חייב כל יהודי לקיים גם אם הוא מרגיש שאינו בדרגא ראויה, הוא חייב לקיים המצוה כפשוטו ואילו בקנאות כשאדם עושה מעשה "קנאי" זה חייב להיות כל כולו לשם שמים בלי שום פניה קלה ככל שתהיה, והאמת ידועה רק ליודע מחשבות החופש כל חדרי בטן, ואוי לו למי שיעשה מעשה קנאי ובלבו פניה קלה שבקלות.
אפילו אם יהרהר לשניה "אני" מקנא את כבוד שמים, זו כבר פניה שלא לשמה ה"אני" הזה, כי אז עונשו רב מאד, הרבה יותר מהחוטא עצמו,
ולכן חלילה לנו מללמוד דרכים אלו, דרכים אלו אינם נלמדים אלא באים מהפנימיות בלבד.
והראיה לכך היא דווקא מה"אגדה" הזו.
הרי מה אמרו החכמים? הדורות של היום לא נענים בתפילה מיד, מדוע? כי אין להם את מסירות הנפש שהיה לדורות הקודמים, ומביאים לדוגמא את הסיפור עם רב אדא,
ויש לתמוה, החכמים הללו לא יכלו לעשות אותו דבר? החסרים היו הזדמנויות למעשי קנאות?
אלא הכוונה היא שהם הרגישו בליבם פנימה שאין להם את המסירות נפש הפנימית האמיתית שהיו לדורות הקודמים, לחקות? חיקוי זול? מאן דכר שמיה.
ולענינינו,
את המובאה הבאתי רק כדי ללמוד ממנה שבגד אדום, נהגו בזה איסור.
ואל תגידי לי אגדת חז"ל, כי בהחלט ניתן ללמוד מכך הלכה כפי שפירשו המפרשים שהבאתי.
ולמי ששאל/ה,
איך קרע בגד מעליה שלכאורה זה הרבה יותר לא צנוע, יש לומר שהנשים של אז, אפילו הכותיות, היו לובשות שכבות על גבי שכבות (ראו ערך תימן) כך שאפילו לאחר שהוריד ממנה הבגד הזה עדיין היתה מכוסה כולה וכל הבגד הזה היה רק מכסה עליון והאיסור עליו היה בגלל הצבע האדום כדוגמה שהבאתי בתגובתי הקודמת מהשו"ע לגבי הורד על המצח שנעשה לשם פריצות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2004 14:11 |
|
| |
המקור לפירוש מעשה דרב אדא בשעטנז הוא תשובת רב צמח גאון, באוצר הגאונים שם. גם אני לא ידעתי מנין כי רוב הראשונים פירשו כך.
כפי שכתבו לפני, הקושיא הנ"ל על פירוש הערוך אינה כלום. לפי פירושו חוסר הצניעות שבבגד לא היה משום שהבגד חושפני מדי, אלא משום צבעו הבולט, ויש להניח שאותה גברת נשארה מכוסה גם בלא האדרת.
בין כך ובין כך, מי שלא מבין היכן מסתתרת מסירות הנפש במעשה קריעת הבגד מעל אשה בפרהסיה, לא יבין זאת גם אם הבגד הוא של שעטנז. גם לפי פירוש זה ברי לנו הקוראים ולמספר הסיפור שהיא אינה מחוייבת במה שחשב רב אדא בר אהבה שהיא מחוייבת בו. לפי שני הפירושים ברי לנו הקוראים (לפחות אלה הקוראים מתחילה ועד סוף) כי מספר הסיפור בא ללמדנו שזכותם של מעשים כאלה, גם אם נעשו בטעות, היא שגרמה לדורות הראשונים דיתעביד להו ניסא, דמסרי נפשייהו על קדושת השם.
תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 10/12/2004 14:18:53
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2004 14:54 |
|
| |
י"י,
א. תודה על הבאת המקור, שנעלם מעיני.
ב. פירוש השעטנז, דוחק מעט את עניין הצניעות, שהוא הוא נושא האשכול, ובשלו הובא הסיפור הנ"ל.
ג. גם לקוראות מתחילה ועד סוף (לפחות לאחת מהן) טרם הוברר ענין המסירות, וגם לא קידוש ה' שבמעשה מעין זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/12/2004 15:07 |
|
| |
1234
עיין שוב תגובתי למעלה, אין שום הבדל מהותי בין הדורות הקודמים לדורותינו, ומעשיו של רב אדא שהפשיט את הכותית, שווה למעשי הרב שך שהפשיט את חב"ד
אמשלום,
מסירות הנפש מתבטאת בזה שמעשה הקנאה בא כדרך ריפוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2004 20:06 |
|
| |
למען הסדר הטוב:
מדברי הרמב"ם כלאיים פ"י הלכ"ט "הרואה כלאיים של תורה על חבירו אפילו היה מהלך בשוק קופץ לו וקורעו מייד" רואים להדיא שמקורו בדברי הגאונים, ולפי זה מובן הסיפור הנ"ל כהמשך פשוט של סוגיית כבוד הבריות שקדמה לו.
מצד שני יוצא מכאן שגם כאשר השני לא מודע לכך שהוא עובר עבירה יש להפרישו, ושלא כדעת הרא"ש שכמוהו פסק הרמ"א יו"ד שע"ב סעיף א'.
נפק"מ משעשעת מזה היא באשר ללבישת בגד אדום לגבר. בעוד שלפי רש"י בגד אדום לאשה הוא פריצות, מקור המלה "כרבלתא" לדעתו הוא ב "לבושיהון וכרבלתיהון" - פסוק המתאר את לבושם של דניאל חנניה וחבריהם, וממילא ברור כי בגד אדום לזכר הוא בסדר גמור והוי מלבוש נביאים.
לעומתו לדעת הרמב"ם אין שום קשר בין כרבלתא לצבע האדום, ואם יש בעיה באדום היא יכולה להיות גם לאיש, עין בדבר המהרי"ק שהביא הרמא יו"ד קע"ח סעיף א' שלכאורה נסתרים מהרש"י שהבאנו לעיל והם כדעת הרמב"ם
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2004 21:55 |
|
| |
שבוע טוב אמשלום,
חזרנו לענין ראשון. יש להבחין בין הנסיון להבין מה אומר לנו אביי, לבין הנסיון (חשוב אף הוא) לבחון האם דבריו נראים לנו. מה שכתבתי לעיל הוא כי אין ספק שמשמעות הסוגיא בברכות שם היא כי מעשהו של רב אדא הוא דוגמא למסירות נפש על קדושת השם, שבזכותה איתעביד להו ניסא.
היגד אחרון זה אינו תלוי בשאלה אם אנו מבינים את מימד מסירות הנפש או קידוש השם במעשהו של רב אדא. כמובן, אנשים שונים עשויים ללמוד מסיפור זה לקחים שונים. אביי למד מן הסיפור על חשיבותה של מסירות נפש המתבטאת בהלבנת פני הזולת כאשר זה נחשד בעבירה (אם שעטנז ואם פריצות), ואפילו כשיש אי-ודאות בזיהוי. אין ספק כי אביי לא ראה במעשהו של רב אדא טעות, צדקנות, חוסר צניעות או ניגוד למוסר. מי יודע, אולי אפילו ראה אביי בעין יפה את קנאותם של החשמונאים רח"ל.
באשר לשאלה השניה (היינו הבנת עמדתו של אביי) אין הזמן והמקום כשרים להאריך. רק אעיר, כי לעניות דעתי ייקל לעמוד על דברי חכמים אם ננסה להקשיב להם בכבוד הראוי, ולא לחנך אותם בהטפות מוסר צדקניות. הרי כבר נאמר לעיל באשכול כי הצדקנות עלולה להעביר אדם על דעתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2004 22:05 |
|
| |
י"י,
היה שווה לחכות לתשובתך. תודה.
אני לא בטוחה שיש תמיד לקרוא את התלמוד כפשוטו, ואני לא בטוחה שמעשהו של רב אדא בר אהבה מלמד את מה שאומר אביי שהוא מלמד. בדיון שם יש ביקורת עצמית לא מבוטלת, ויש אפשרות לקרוא את הסיפור כ"הפוך על הפוך" וכסוג של דוגמא צינית למה שנאמר קודם לכן. לכך כיוונתי בדברי, אבל אני לא בטוחה שזה המקום להרחיב בכך.
תוקן על ידי - אמשלום - 11/12/2004 22:09:16
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2004 22:54 |
|
| |
חן חן על הוויכוח המעניין המתנהל כאן.
אמשלום,
את כותבת שאולי לא תמיד יש לקרוא את התלמוד כפשוטו ואני מבקשת לשאול האם כלל אפשר לקרוא את התלמוד כפשוטו!
דומה שהויכוח הער שמתנהל פה על הבנת מעשהו של רב אדא בר אהבה יעיד שאין קריאה "נקייה" או "פשוטה" של התלמוד. לא צריך להיות חובב פוסטמודרניזם שרוף [ממש לא] כדי לראות שכל קריאה, בעיקר של החלקים הלא הלכתיים של ספרות חז"ל אינה יכולה להיות נעדרת פרשנות.
קריאתה של הגמרא – פרשנותה, אין רבותא גדולה בדברים הללו ולא חידוש גדול - הם ידועים מני אז. דומה שגם יצחק יונתן לא יכפור בהם, מה שהוא כופר בו הוא הלגיטימיות של הפירוש שלך!
אכן כפי שעולה מן השיח הקצר הזה, כל קורא משליך את ערכיו ודרכיו של החומר הנקרא (אם את רוצה הדגמה ניצחת של העניין הזה, עייני בפרשנות המקורות באשכול גור).
ככך שהאשמתך בצדקנות היא אכן האשמה מוצלחת מבחינה רטורית: אישה ישרה כמוך, חזקה עליה שתעצור ותשאל את עצמה האם באמת עשויה היא ללקות באותה מידה רעה שיצחק יונתן מזכירנו שהיא עשויה להעביר את האדם על דעתו. אבל אולי יש מקום לשאול שמא הצדקנות היא דווקא בשלילת ריבוי הקולות שנשמע בסיפור התלמודי, כאשר אלה אינם מתיישרים עם הדרך האחת של בן השיח (רק להזכיר: אורתו - ישר, דוכסיה- דרך).
אגב, הביקורת שאת קוראת בין השורות של הגמרא למעשהו של ר' אדא בר אהבה אינה שייכת רק לפמיניסטיות לוחמניות, מסירות הנפש הזו מפורשת לגריעותא גם בחוגים הרבה יותר מסורתיים (כך הסביר פעם הרב שטיינזלץ, אם איני טועה)
~ * ~
יצחק יונתן,
כתבת: "מי יודע, אולי אפילו ראה אביי בעין יפה את קנאותם של החשמונאים רח"ל".
אדרבה, יופי של דוגמה: האם חז"ל באמת אהדו את הלוחמנות של החשמונאים? הלוא ללא התיווך של ספרי מכבים, יוספוס ועדויות חיצוניות אחרות, היינו מתארים את החשמונאים כלוחמים קנאים העשויים ללא חת או דווקא כ"כהניך הקדושים" שחלקם בהתרחשות הניסית הוא מוגבל למדיי?
תוקן על ידי - שחרית - 11/12/2004 23:05:29
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2004 22:56 |
|
| |
חברים,
ובסתם להתנפל על אשה באמצע הרחוב ולקרוע ממנה בגד, גם אם יש שבע שכבות מתחתיו, לא חיישינן לצניעות וליצה"ר? אתמהה.
התשובה היא, שכמו בהרבה מקומות בש"ס, זו דוגמא נחמדה למסר שרוצים להעביר (במקרה זה קנאות לדבר מצווה) בלי שחלילה מישהו יקח את זה באופן קונקרטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2004 23:14 |
|
| |
שרונסדליטא,
יש לי וויכוח איתך על שתים מן הנקודות שהעלית כהנחות מוצא:
א. הנחמדות של הדוגמא.
ב. המסר של הסיפור.
שחרית,
אני מסכימה עם רבות מטענותיך, אבל איני רוצה להסיט אשכול זה מדרכו הישרה ( ). שמא תפתחי אשכול חדש בעניין זה?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/12/2004 23:35 |
|
| |
אמשלום,
א. "נחמדות" באירוניה קצת יותר מדקה.
ב. לגבי המסר אני בשלי. א נ י לא הייתי מעביר מסר כזה, אבל ראיתי שבהחלט ניתן לו מקום ביהדות האורתודוכסית (ע"ע הקנאות המפורסמת של חרדי הונגריה).
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2004 00:01 |
|
| |
אמשלום,
חן-חן. אם הסכמת כי לפחות אביי סבור שהסיפור מלמד את מה שאביי אומר שהוא מלמד, דיי.
לפי קוצר זכרוני אין שום התיחסות אחרת בסוגיא לא לסיפור ולא לפרשנותו של אביי, כך שעמדתו זו של אביי נותרה לה, אבוי, ללא עוררין. אמנם, מי ידע דרך הרוח הפוסט-מודרניסטית? שמא יפרש המפרש כי דווקא השארת המילה האחרונה לאביי היא דרכו הצינית של עורך הסוגיא לחלוק על דבריו (או שמא זו דרכו של עורך הסוגיא לבטא את מחאתו על מדיניות ההפלות ועל אי-חלוקת תרופות חינם לארצות המתפתחות? אינני בטוח, אעיין בגיליון Social Texts האחרון לבירור עמדתו המדוייקת של רב אשי). לאשרי, תפיסתי הפרימיטיבית לפיה הכותבים אכן התכוונו למה שכתבו פוטרת אותי מהתלבטויות כאלה.
שחרית,
אשמח לראות מקור לפרשנות מסורתית לפיה הסוגיא בברכות רומזת לביקורת על רב אדא בר אהבה. אין כוונתי לעמדה פרשנית המצמצמת את מקומה של הקנאות מתוך השוואת הסוגיא כאן למקורות אחרית וכדומה, אלא לפרשנות לפיה הסוגיא בברכות סבורה כי מעשהו של רב אדא הוא מעשה פסול, ומבקרת אותו על כך (ביקורת כה סמויה עד כי הקב"ה עצמו לא הבין אותה, כפי שמפורש בסוגיא שם. אולי אחרי שנגמור לחנך את רב אדא מקנאותו, ולהדריך את ריבונו של עולם כיצד לנהל את עולמו, נתפנה להשכיל את זה האחרון לחשוף את אלה אשר צדקנותם מעבירה אותם על דעתם, ולא לגמול להם בניסים תחת קנאות).
אין צריך לומר כי אני מסכים שקריאה היא פרשנות. מה חבל שלא כל פרשנות היא קריאה של הטקסט. יש פרשנויות הדומות יותר לנסיון לכתיבה מחדש של הטקסט, ומוטב להן שלא נבראו. (אגב, הדוגמא מאשכול גור אין בה ממש לדעתי, המצטרפת לכמה כותבים שהעירו על דבריך במקומם שם). מה חבל ששוב כשלת באותו כשל שעלה באשכול הקנאות שיחי'. אין כאן עמדה כנגד פרשנות שאינה עולה בקנה אחד עם דרכי האחת (במידה ויש כזו), אלא כלפי פרשנות שאינה עולה בקנה אחד עם המתפרש, וכבר הארכתי בדבר ללא תועלת במק"א (http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=1205938 שם ושם), ואין טעם לכפול.
ולסיום, נחלקו הדעות בין החוקרים בדבר השאלה אם לתנאים הייתה מגמה מכוונת להסתיר את פעלם של החשמונאים בשדה הקרב, ואפשרות זו אף מצאה הדים בין חכמי בית המדרש, להבדיל. אם נקבל אפשרות זו, ניתן לחשוב על מספר טעמים להעלמה זו. בין כך ובין כך, מי שטוען כי אביי וחבריו הסתייגו מיהודה המכבי משום שזה האחרון לא הפגין מידה נאותה של פלורליזם לוקה באנכרוניזם חמור (במקרה הטוב). אין כל פלא כי סוגיא דידן, כדוגמא אחת מני רבות מספור, טופחת על פניו בקול צרימה תודעתית מהדהדת, עד שהוא נזקק לקריאות יצירתיות במיוחד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2004 00:07 |
|
| |
שחרית,
שכחת כנראה פרט חשוב בהנחתך את קריאת התורה, כמו גם את קריאת התלמוד - כמו שהתורה כתובה בחידות משלים וראשי פרקים, כך גם התלמוד.
א-ב-ל - כלל ידוע הוא שאין מוציאים כתובים מפשוטם אם הם אינם נוגדים את המושכל והמוחש, כך שאי אפשר לקרוא טכסט תלמודי 'הפוך על הפוך', המקסימום שאפשר לעשות זה למצוא את העיקר שלפעמים מסתתר במעמקי הגלוי.
תוקן על ידי - riv - 12/12/2004 0:22:36
|
|
|
|
|
