צניעות 'בית יעקב'ניקית: לבטיו של אב

יצחק יונתן, תודה על המקור, ותודה על הכל, ממש שפתיים ישק.
ולך riv אשיב באותה מטבע שלך,
עייני שוב בתגובתי, אבל עייני ולא ברפרוף כפי שאת קוראת (כך נראה) בתלמוד.
ולהזכירך..
מישהו שאל וביקש מקור לאיסור לבגד אדום, הבאתי מקור. וכדי שהענין יובן, הבאתי את המקור בשלמותו,
ובזה כנראה טעיתי.
כי הקפצתי את כל הפיוזים הפמיניסטיים
ונזעקתם כולכם זו בכה וזו בכה,
סליחה, אני חוזר בי, לא אמרתי כלום.
שובו ונוחו לכם על זרי הדפנה,
ומפעם לפעם ייצרו איזה שיר קלוקל ברוח ההשכלה,
ושבאמת יבושם לכם.
אוי כמה גדולים חכמי ישראל...
כמה הררים של אמת קיפלו במשפט אחד ויחיד,
"כל המלמד את בתו תורה (תלמוד) כאילו לימדה תפלות"
ריב קובעת חד משמעית, אין הבדל בין הדורות הקודמים לדורות שלנו... וכו'
ו...... כאן חושבים?
קבלה את כבר לומדת?

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 14/12/2004 16:30:12

1234


אולי תספר לנו על מהות השינוי בין הדורות הקודמים לדורותינו?

האם ההבדל בין משה שפניו היו כפני החמה לבין יהושוע שפניו היו כפני הלבנה - לא מספיק מבהירים את עניין השוני בין ה'דורות'

"אוי לבושה אוי לכלימה" על מה זעקו "דורות ראשונים"

נפשם של דורות ראשונים היתה מורכבת מחלקי נפש נוספים על הקיימים מאלה שבדורות האחרונים?

במקום ללגלג, תענה בהגיון! להביא גמרות כל אחד יודע, להבין אותם זה כבר סיפור אחר.

קבלה? אני? אתה באמת רוצה שיתקיים בי "כל המלמד בתו תורה..וכו'




תוקן על ידי - riv - 12/12/2004 9:05:26

riv,
שמעת פעם על (קראת פעם את) מאמר חז"ל המובא במקומות רבים, "אם הראשונים כבני מלאכים אנו כבני אנשים, ואם הראשונים כבני אנשים אנו כחמורים ולא כחמורו של ר' חנינא בן דוסא ור' פנחס בן יאיר"
ומה שכתבת בענין פני משה כפני החמה, לא הבנתי אם כתבת זאת מתוך לעג לדברי חז"ל או מה, מה שבאמת מתאים לאחת שיצאה מאסכולת ה"השכלה הברלינאית".
ותמיהני עלייך, כי הבנתי מדברייך שברמב"ם את דוקא כן בקיאה אז איך נעלם ממך הרמב"ם הזה?
רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ז הלכה ו
כל הנביאים יראים ונבהלים ומתמוגגין ומשה רבינו אינו כן הוא שהכתוב אומר כאשר ידבר איש אל רעהו וכו'
כל הנביאים אין מתנבאים בכל עת שירצו משה רבינו אינו כן אלא כל זמן שיחפוץ רוח הקודש לובשתו ונבואה שורה עליו ואינו צריך לכוין דעתו ולהזדמן לה שהרי הוא מכוון ומזומן ועומד כמלאכי השרת לפיכך מתנבא בכל עת שנאמר עמדו ואשמעה מה יצוה ה' לכם וכו'
הא למדת שכל הנביאים כשהנבואה מסתלקת מהם חוזרים לאהלם וכו' ומשה רבינו לא חזר לאהלו הראשון לפיכך פירש מן האשה לעולם ומן הדומה לו ונקשרה דעתו לצור העולמים ולא נסתלק מעליו ההוד לעולם וקרן עור פניו ונתקדש כמלאכים.
ו"להביא גמרות כל אחד יודע"? אדרבא הביאי גמרא התומכת בגירסתך, הבנתך, פרשנותך.
וקבלה..? למה לא..? את לא גדולה מספיק?
תיפלות הרי כבר למדת,
(או שאולי תפרשני את דברי חז"ל ב"כל המלמד את בתו" שהכוונה לקבלה...)
ומשהו אישי,
איני יודע מה הרקע שלך ואיך הגעת לפרשנויות כאלה בדברי חז"ל הקדושים אבל דבר אחד ברור אם היה לך פעם יראת שמים איבדת אותו כשהתחלת ללמוד גמרא, והראיה, הגישה שלך לדורות הקודמים שרפי מעלה התנאים והאמוראים שידוע מפי ספרים וסופרים שכל אחד המוזכר בגמרא היה בכוחו להחיות מתים, ואין היום בריה שיכולה לעמוד על גדולתם, ואת באה ומשווה את עצמך אליהם כפשוטו,
כל זה - ברור לי - התחיל רק לאחר שהתחלת ללמוד גמרא, שלא לדבר על ה"מורה נבוכים" שהביך אותך יותר ויותר ואכמ"ל

1234

לעניין הבהלותך, שאני משווה בין משה רבנו לבין כל שאר הנביאים,רבן כל הנביאים לא עומד ביחס... הוא נבדל משאר כל בני האדם כולל הנביאים שהיו לפניו ויבואו אחריו, כולל משיח.והבאתי את הפער בין יהושוע למשה רק כדי להראות איזה 'ירידה' היתה בדור אחד! שעליה אמרו חכמים בגמרא "אוי לאותה בושה אוי לאותה כלימה" הרי זה בדיוק כמו הנביאים לדורות ראשונים, ודורות ראשונים לדורות אחרונים, ודורות אחרונים לדורנו אנו. ובכל זאת המהות היא אותה מהות.

"ומיסודי הדת לידע שהאל מנבא את בני האדם" רמב"ם - הלכות יסודי תורה

אין בידי כרגע התנאים לענות לך בנחת,,אענה לך בהרחבה יותר מאוחר,נביא לך מקורות מכל טוב, בעיקר כמובן מהרמב"ם.
<יש כאלה בטח עכשיו שמכים על חטא על ש'התחלת' איתי>




תוקן על ידי - riv - 12/12/2004 14:20:19

azsx1234,

אפשר להתווכח ואפשר התדיין, אפשר גם לא להסכים, ואפילו להתרגז מאוד (ריב ידועה ביכולת ההשפעה הזו שלה ). אם אתה מעוניין לזרוק רפש, להעליב ולנהוג בגסות, מצא לך, בבקשה, פורום אחר להתבטא בו.
אמירות כגון "כל המלמדה וגו'", המוטחות בזלזול בפניהן של נשים, שחלקן נאבקו קשות כדי ללמוד תורה, ולעתים שילמו על כך מחיר כבד, אינן מוסיפות לדיון דבר, מלבד כאב ועלבון.

יש פה אנשים ונשים עם עמדות שונות והשקפות עולם שונות, ואנחנו משתדלים כל הזמן לשמור על עצמנו שלא להתדרדר במדרון החלקלק של התקפות אישיות וגסוּת רוח, כדי להצליח שלא לאבד את המרקם האנושי העדין הקיים כאן.

לא תמיד זה עובד, ויש המאבדים את סבלנותם. לעתים, אחרי התראה או רמז, הם מתנצלים. הנה לך סולם. אנא, השתמש בו.





תוקן על ידי - אמשלום - 12/12/2004 14:22:38

1234

מה שכתבת בענין פני משה כפני החמה, שלא הבנת אם כתבתי זאת מתוך לעג לדברי חז"ל או מה, מה שבאמת מתאים לאחת שיצאה מאסכולת ה"השכלה הברלינאית".

ועוד אתה מוסיף: ו"להביא גמרות כל אחד יודע"? אדרבא הביאי גמרא התומכת בגירסתך, הבנתך, פרשנותך.

אז ככה:

א) לא יצאתי משום אסכולת ה"השכלה הברלינאית" יצאתי מאסכולת סבתא שלי אשה פרמיטיבית אנאלפביתית שקיימה תורה מתוך תמימות שאותה למדה מאסכולת אברהם אבינו בבגדד.
גדלתי בבית מתיוון, ורחמנא ליצלן אין לי יחוס. התעוררתי מעצמי כפי שעמודו של עולם התעורר.

ב) גמרא התומכת בגירסתי אשמח להביא לך,מאידך, תחשף בורותך על שאתה מאשים אותי בלעג חז"ל, שבטח מתהפכים בקברותיהם למראה הבורות האוכלת בכל פה ב'חברה החרדית'. חמורו של פנחס בן יאיר, אכן, מעלתו גדולה משלך ומשל חברך שהבנת ה'אמת' רחוקה מכם כמרחק מזרח ממערב.

קראת פעם או שמעת על הגמרא ב'בבא בתרא'(עה/עא)
לגבי עצם נושא העברת המנהיגות ממשה ליהושוע, ברור שיהושוע מקבל משהו ממה שהיה במשה, אולם הוא איננו כמשה,
"ונתת מהודך עליו" (במידבר, כז/כ), "מהודך" ולא 'כל הודך', זקנים שבאותו הדור אומרים: פני משה כפני החמה, פני יהושוע כפני הלבנה, 'אוי לאותה בושה אוי לאותה כלימה'
'זקנים', כלומר, אותם שראו את כל פרשת משה מראשיתה ועד סופה, ובזיקנותם ראו גם את המנהיג החדש יהושוע.
חלקו הראשון של הניסוח המליצי במאמר אגדי זה מובן וברור, שהרי השמש מאירה מכוח עצמה, מה שאין כן הלבנה המקבלת אורה מן השמש. משמע, מעלת משה רבנו היתה ברמה של דיבור עם ה' פנים אל פנים, ואילו גדולת יהושוע באה לו מרבו משה ולא ממנו עצמו, שהרי הוא תלמידו, נאמנו וממשיך דרכו.

הרשב"ם יאמר על כך" אוי לאותה בושה אוי לאותה כלימה' שבזמן מועט כל כך נתמעט הכבוד כל כך, שהרי יהושוע היה נביא ומלך כמשה, ולא יכול להגיע לכבודו'

ור' חיים מוולוז'ין מפרש: 'אוי לאותה בושה אוי לאותה כלימה' ופירוש 'בושה' הוא מה שהאדם מתבייש מעצמו, ואילו 'כלימה' היא מה שאחר גורם לו להתבייש, וזה עניין חמה ולבנה, שהחמה אורה בעצמותה מאיתו יתברך שמו (כלומר, ה' ברא את השמש באופן שהיא מאירה מכוח עצמה, ובזה לא תיתכן שום תחרות), אבל הלבנה היא מקבלת אורה מהחמה (וכל מי שהחמה זורחת עליו יכול להיות כלבנה), וזה שאמר 'פני משה כפני החמה' שהאצלת רוח קודשו היתה מאיתו יתברך שמו, ואורו בעצמותו, אבל יהושוע היה רק מחמת שהלך אצל משה ושימש אותו, כמו הלבנה אצל החמה, ושרת אותו ולא מש מאוהלו'

משמע?

ספר לנו 1234, אתה, שמה שלמדת אינו תפלות...ויש לך ד"ש חם מברוריא שגם היא לא למדה קבלה. אבל בניגוד אליך, היא ידעה קבלה

ממתינה לתשובה..לא הרבה, תזדרז...






תוקן על ידי - riv - 12/12/2004 17:32:35

יצחק יונתן,

לגבי פרשנות לגנות מעשהו של רב אדא, אני מעתיקה למענך את דבריו של הרב שטיינזלץ ומקווה שהם יהיו לגיטימיים בעיניך (נכתבו על ידי גבר שהוא גם אורתודוכסי [סמיילי]), חסכתי ממך פרשנויות אחרות שהן בעלות גוון ספרותי יותר. בבקשה:

דברי רב אדא בר אהבה [מתון מתון] מבוססים על משחק מלים משולש. שם האשה מתון (שאולי הוא מן השורש נתן, כמו השם הפרטי מתנה). משמעות מתון בעברית בלשון זהירות ושהייה. ומשמעות המלה בארמית במובן מאתיים.
תוך שימוש בשמה של האישה, אמר רב אדא שהמתינות (אילו היה מתון יותר, ומברר קודם) שווה ארבע מאות זוז. אולם מתון מתון = מאתיים ומאתיים, הריהם בדיוק ארבע מאות.
הדברים מובאים במהדורתו על אתר.

מצורף קובץ

ללא מילים




מוקדש ל*ראבינער* ששימח יהודי באייקון המצורף!

ערב טוב שחרית,

זה עתה, לאחר הנקיון, ראיתי את תגובתך שנחבאה עד כה בין החוחים.

אינני יודע מה מצאת בפרשנותו של הרב שטיינזלץ מעבר למה שמפורש בגמרא (הנה דוגמא לפרשנות העולה בקנה אחד עם הטקסט). דברי רב אדא על עצמו, כי חוסר מתינותו עלתה לו ארבע מאות זוז, הלא הם כתובים על ספר שם. אף על פי כן ולמרות הכל, מביא אביי מקרה זה, כולל סיומו הבלתי-מוצלח, כדוגמא לקנאות חיובית שבזכותה זכו דורות הראשונים שיעשה להם נס. איפה כאן הביקורת? (ניתן עקרונית לפרש כי רב אדא מבקר את מעשהו שלו עצמו, וחוזר בו מדרכו אך ברור כי אביי חלוק עליו ורואה במעשהו של רב אדא מעשה הראוי לגמול שמיימי. אך יותר נראה שאין צורך ליצור מחלוקת כזו)

אכן יש להתבונן מדוע בחרה הגמרא דווקא במקרה קנאות כזה, שלעיני המתבונן השטחי הסתיים בכשלון, כדי להדגים מהי קנאות חיובית. בפשטות, הטעם הוא משום שדווקא זו דוגמא למסירות נפש (כלשון הגמרא שם). ככל הנראה, גם באותו דור העירו צדקנים וצדקניות כי לא נאה ולא יאה לאמורא נכבד לעשות מעשים מגונים כאלה, והוכיח סופו על תחילתו כי לא היה צריך רב אדא לנהוג כך. אף על פי כן לא חש רב אדא לבזיונו ולא לאבדן כספו, משום קנאותו לכבוד השם. אומר אביי בסוגיא שם כי זכות זו ודומותיה הן שבעטיין זכו דורות הראשונים שתשמע תחינתם לפני המקום.

ונעבור לביקורת המתודולוגית. כדרכן של בדיחות בעלות זקן ארוך, גם סיפורו של המרצה שלך יפה לשעתו, אך מעלה ריח רע של דמגוגיה חוץ למקומו ולזמנו. האם המרצה הנכבד, או תלמידתו, אכן סבורים כי אי אפשר לעולם לקבוע על פירוש מסויים או אמירה כל שהיא כי אינה נכונה? הגיחוך בעמדה כזו מובן מאליו לכל בר-דעת, וכבר עמדנו על כך מספר פעמים לאחרונה. אכן, אין פלא כי הדיונים הנ"ל לא היו לתועלת, שהרי מן הסתם כשכתבתי "אין שום התיחסות אחרת בסוגיא לא לסיפור ולא לפרשנותו של אביי", הבנת כי אמרתי בכך שפרפרים שחורי כנף סובלים מדיכאון בשעת מנחה. האין זו פרשנות לגיטימית למשפט הנ"ל? מדוע? רק זאת לא אדע, לשיטתך את, מדוע את טורחת להגיב בפורום לדברי מי מן הכותבים, או בכלל לנהל שיח עם אדם כל שהוא מלבדך? הרי לעולם לא תדעי אם כשבן שיחך אומר "כן" הוא מתכוון ל"כן", "לא" או שמא הוא מתכוון לומר כי הגמדים הירוקים תחת השטיח עשויים גבינה צהובה.

אכן, כשקראתי את דברייך כאילו טענתי כי בידי המפתח לפרשנות הלגיטימית היחידה לכל טקסט (או שיש כזו) לרגע נבהלתי. לא ידעתי אם מדובר במקרה חמור של דיסלקציה רגעית, בעיות בהבנת הנקרא, או שמא סילוף מכוון שאינו יאה לכותבו. הרי כתבתי במפורש להפך. מייד שבתי ונזכרתי כי בודאי, ברוח הפרשנות הפלורליסטית, דברי כי "הטענה כי יש יותר מאפשרות אחת לפרש אינה שקולה לטענה כי כל פירוש הוא אפשרי" נתפרשו על ידך לאמור כי משולשים מעופפים טעונים שמן ברקס קודם כפרות, ונחה דעתי.

הקנאה שאת חשה אכן נוגעת ללב - כמה טוב לשמוע כי למרות ענני הפסאודו-ספקנות המכסים את שמינו ומעיבים על פורומנו עדיין לא פסה מן העולם האמונה הפשוטה והתמימה בכוחה של האמת. אך אין צורך לקנא, כל אחד יכול. כל שיש לעשות הוא לנסות להשתמש בהגיון וביושר אינטלקטואלי, גם אם לא מובטח לנו שנצליח. במקום לנסות לאנוס את אביי לדמותו של סטודנט ללימודי מיגדר בברקלי (או שמא סטודנטית לסבית אפרו-אמריקנית?), מוטב לתת לאביי להתבטא. מי יודע, אולי אם נשמע אותו, נוכל אפילו, מדי פעם, להבין את דבריו. גם אם לא נבין ולא נסכים, מוטב להשאר בקושיא מלעוות את הכתובים. פרשנות המפרשת את דברי אביי (לאמור כי מעשהו של רב אדא הוא בכלל מסירות נפש על קידוש השם שבזכותו ושכמותו נשמעת תילת הראשונים), כאילו כוונתם לומר כי מעשה זה הוא חרפה למין האנושי ועלינו להשמר ממנו ומשכמותו היא אכן עיוות כזה. אין לי אלא להצטרף לקריאתך הנרגשת כי ראוי לה לפרשנות כזו שתצא בבהלה מבית המדרש בטרם תעכיר את אווירו בקולה הצורמני (את הגמרא יש להחזיר למקומה בתום השימוש, תודה). אגב, גם משאר דיונים מוטב לה לפרשנות מסוג זה שתדיר את רגליה (וללא בקשת מחילה).

אכן, תחושה קשה.

ולסיום, טענת כאילו כלל לא פירשת טעם ההסתרה (לדעתך) של מעשי החשמונאים ע"י חז"ל. לתומי הנחתי כי בדברייך "האם חז"ל באמת אהדו את הלוחמנות של החשמונאים? הלוא ללא התיווך של ספרי מכבים, יוספוס ועדויות חיצוניות אחרות, היינו מתארים את החשמונאים כלוחמים קנאים העשויים ללא חת או דווקא כ"כהניך הקדושים" שחלקם בהתרחשות הניסית הוא מוגבל למדיי" ניסית לרמוז כי חז"ל לא אהדו את אותה לוחמנות, ועל כן מיעטו בחשיבות השגיה. על כך אמרתי כי אם אכן היה נסיון הסתרה כזה (וזה עצמו מוטל בספק רב לדעתי), ניתן לייחס אותו למספר רב של גורמים (אי שביעות רצון של חז"ל מנטילת המלוכה ע"י הכהנים; השחתתו המאוחרת של בית חשמונאי; נטילת עוקצו של הנצחון הצבאי לאחר החורבן, ועוד).

אינני יודע איזו פרשנות אחרת ניתן לתת לדברייך. לשיטתך, כל פרשנות תתקבל. האם שוב רמזת לאותם גמדים ירוקים?). מהי טענתך בעצם?

------------------------------

הערה בשולי הדברים: כידוע ליודעי ח"ן, יש שורה של בעיות בהן קשה מאד למצוא את הפתרון, אך קל לבדוק אם פתרון מוצע הוא נכון או לא. יש סוג אחר של בעיות, קשות יותר, בהן קשה למצוא את הפתרון, קשה אף לבדוק אם פתרון מוצע הוא נכון, אך עדיין קל יחסית לשלול את נכונותן של מספר רב של הצעות לפתרון. לדוגמא, קשה יחסית למצוא מספר ראשוני בן שלשים ספרות. לעומת זאת, קל מאד לראות כי 123456789012345678901234567890 אינו פתרון.

כך, קשה ואף לא ניתן לקבוע איזה פירוש נכון, ומקובלנו כי יש ופירושים רבים ושונים ראויים להתקבל. קל הרבה יותר לומר, עבור הצעות פירוש רבות, כי הן לא נכונות.

לאן גלש לו האשכול?

מכיון שהאשכול עסק בנישא הצניעות אני מתנדב בזאת להחזירו למסלולו המקורי,

אני רוצה לסכם את הנקודה שבה היינו.

שאלתי לפני כשני דפים האם ישנו מקור לצניעות הלבוש בחז"ל, מישהו טרח והביא את הגמ' של ר' אדא בר אהבה, עם פירושו של הערוך שהעניין היה בגלל צניעות. רש"י במקום מסביר ש"כרבלתא" הוא בגד אדום.

והנה יש לנו משוואה מעניינת

"כרבלתא הוא בגד אדום" + "מעשהו של ר' אדא היה בגלל צניעות" = "בגד אדום הוא לא צנוע".

אני יודע שכבר בשו"ע זה מופיע, ואין לי הסבר לכך, אולי מישהו יואיל בטובו.

אני טענתי שבראשונים אחרים נאמר שסיבת הקנאות של ר' אדא היתה משום שעטנז, ציטטתי את הרמב"ם שנראה בבירור שסבר כך, ועוד מישהו שציטט את תשובת ר' צמח גאון מ"אוצר הגאונים" סייע בידי.

המסקנה שלי היא שעדיין לא נמצא מקור בחז"ל לעניין צניעות הלבוש, מישהו מכיר בכל זאת מקור כזה?

ובכ"ז הלכתי לבדוק,

אז כך הרדב"ז (על הרמב"ם הל' כלאיים פר' י') מסביר שאכן הסיפור של ר' אדא הוא המקור לדברי הרמב"ם

ה"בית יוסף" על הטור יו"ד סי' ש"ג גם הוא טוען כך,

וגם ה"באר הגולה" על השו"ע יו"ד ש"ג מביא את הסיפור הנ"ל כמקור לדברי הרמב"ם.

כך שאני חושב שרוב הפרשנים הבינו שהנושא בסיפורו של ר' אדא הוא ה"שעטנז" ולא ה"צניעות"

שאלות תמה:

א. האם אי-צניעותו של הצבע האדום יכולה לנבוע מהבנות תרבותיות מסויימות? האם זה עניין "עדתי"/גיאוגרפי וכו'?

ב. האם לצבע האדום מיוחסות תכונות מסויימות, זולת אי-צניעות?

ג. האם אי-צניעותו של הצבע האדום חלה רק על נשים, או שמא קיימת הגבלה על לבוש אדום גם לגברים?