|
|
| נשלח ב-24/11/2004 14:58 |
 |
| |
.
החבוי:
מהו 'מוסר' ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2004 15:02 |
|
| |
סליחה החבוי היקר
א)התורה לא ניתנה לקורא המצוי, היא ניתנה לעם שרצה לקבל אותה. וכדי להבין תורה זו אתה חייב להיות "חכם הרבה"
גורל אלה שלא יתאמצו להיות כאלה, סופם שילכו בדרכו של הצלוב, שרצה תורה לקורא המצוי.
ב) כתבת: ואברהם מצידו לא ראה כלל לנכון ליידע/לשכנע אותו. המניעה המוסרית בהקשר כמוה כמניעה טכנית ממש, זכות החיים של יצחק הרי הם מעוגנים באופן מוחלט במקומו של יצחק, ולעולם לא יוכלו להשיק לזכותו של מאן דהו אחר !!
אתה לומד תורה שבכתב בלי תורה שבע"פ? מפני שמבואר שיצחק ידע יפה מאוד לקראת מה הוא הולך
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2004 16:09 |
|
| |
יהוסף:
דומני שלית מאן דפליג כי במידה ואכן יזוהה ויאומת צו כלשהו באופן הברור והנהיר ביותר כ"צו האל", הרי שכל אמת מידה, מוסרית, נורמטיבית, ובוודאי שרגשית מנטאלית, תתאפס ותאבד את ערכה אל מול "צו" מוחלט זה, ובמקום שכזה וודאי תסתמם כל טענה באשר היא. אך כאן קמה וניצבת שאלת היסוד: איזה "צו" זוכה לענות על הגדרה אובייקטיבית זו של "צו האל"?? האם הצו המוסרי אינו התשתית הראשונית ביותר לצו האל האוניברסאלי הרווח בתודעת בני האדם?? האם הציות להכרת המוסר אינו אלא התשתית היותר ראשונית להשגת השלמות, וכי אדם הלוקה בשלמות המוסרית שלו נעדר הוא בהכרח ממדרגת הנבואה??
איך שלא נהפוך בעניין זה דומני ששומה יהיה עלינו לבוא לידי מסקנה כי פרשה זו מעמידתנו בפני הכרעה ברורה אודות יתרון הצו הנבואי הוא בכך שהנו נגזרת מן "התגלות" שהנה חוויה טרסנצדנטלית א-חושית. וככזה זוכה הצו הנבואי ליתרון ע"פ כל צו אימננטי אחר שהנו תוצר של השגת הסובייקט במקומו ודעתו שלו. מסקנה זו הנה מרחיקת לכת ביותר ואף בלתי מתקבלת בדעתי שלי, ולו רק בשל הקביעות התיאיסטיות, והאתיות הטמונות בה, אודות מהות האל/הנבואה/המוסר וכו. וד"ל.
הקשר למצוות מילה קלוש משו, ולו בשל העובדה כי הפגיעה הכרוכה במצווה זו קלה לאין ערוך מן הפגיעה הכרוכה במצוות העקידה. הגם שאף במצווה זו יש להתבונן לכשעצמה. ואכה"מ.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2004 16:20 |
|
| |
אולי שאלת האשכול היתה צריכה להיות:
הצווי להיות "חכם הרבה" אל מול הצווי לא להיות "צדיק הרבה"?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2004 17:37 |
|
| |
מואדיב:
אני מסכים איתך שהנושא מחייב כניסה לפניי ולפנים בשאלת היסוד שהצבת לפתחי "מהו מוסר"?? ההנחה שעמדה ביסוד שאלתי הייתה כי ההכרה המוסרית הנה אותה ההכרה הרווחת ומיושבת בדעת בני האדם, ואשר באה לידי ביטוי בשלל אינטואיציות המכוננות בקרב האדם הצורני. העובדה שאני מחייב את "אלוהיות" ההכרה המוסרית היא בשל העובדה שמגמת הכרה זו הנה דיכוטומית כלפי מגמת החומר היחסי, ובכך הנה בהכרח נבדלת הימנה ויונקת את חיותה ממקור אובייקטיבי מוחלט. אני יודע שהגדרה זו תהיה רחוקה מלהוות את המענה השלם אודות שאלת הנצח שהצבת פה. אך קבל זאת לעת עתה כאקסיומה לשם הדיון בנקודה המסוימת שהועלתה, במידה ותרצה להזקיק את הדיון לשורשו דומני שמן הראוי יהיה להקדיש לנושא אשכול בפנ"ע. (מה גם שאני מניח שבמה נכבדת זו נשתברו לא מעט קולמוסים בסוגיה נכבדת זו, והאמונים על הלינקים ישמחו בוודאי להיות לך למראה מקום).
Riv:
א. התורה ניתנה גם ניתנה לקורא המצוי !!! כאשר באים אנו להזדקק לכוונת התורה אמת המידה חייבת להיות הכתובים בעצמם ופרשנותם הפשטנית. העיקרון של "אין מקרא יוצא מידי פשוטו" הנו עקרון מנחה בהתבוננות הכתובים ובמסר הרעיוני האצור מאחוריהם. במקרה דנן הדוגמא הנה קלאסית בהחלט, כאשר התורה מעידה באברהם "עתה ידעתי כי ירא אלוהים אתה וכו'" בוודאי שכוונתך לציין לשבח ולעלות על נס את פועלו של אברהם. אם הייתה כוונת התורה לשלול את מעשהו של אברהם דומני שהיא הייתה מוצאת דרך נאותה ומפולתלת פחות.
ב. אני לא יודע איזו תושבע"פ מצויה בידך, לפחות בזו שהייתה מצויה בידו של רש"י הופיעה פרשנות שמעידה ע"כ שיצחק דווקא לא ידע (בוודאי של "יפה מאוד" כלשונך..) את מגמת פניו של אברהם, וכי אברהם גם הוא לא טרח ליידע את יצחק ע"כ. על הפסוק "וילכו שניהם יחדיו" אומר רש"י כי "אברהם שהיה יודע שהולך לשחוט את בנו היה הולך ברצון ושמחה כיצחק שלא היה מרגיש בדבר". ולרגע לא קבעתי כי יצחק סירב בצורה כלשהי לעקידה, אך נכונותו בדיעבד של יצחק הנה חסרת משמעות מול כלפי אופן פועלו של אברהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2004 17:45 |
|
| |
החבוי היקר
כפי שאמרת חייבים להוציא מקרא מפשוטו אם הוא נוגד את המושכל והמוחש, ולכן זה סותר את דבריך שהתורה ניתנה לקורא המצוי. התורה ניתנה לחכמים שמפרשים בשביל הקורא המצוי את התורה. בן כמה היה יצחק בעקידה? אתה חושב שבחור בן 26, או בן 37 שזה הגיל שהמדרש אומר שיצחק היה בו, יתכן שילך עם אביו שלושה ימים ולא ידע בשביל מה המאכלת והעיצים לעולה? ואת הפירוש של רש"י גם צריכים להעמיק בו ולהבינו כפי שרש"י נתכוון, וישנם עוד הרבה מדרשים שעוסקים בזה שיצחק ידע, אבל כמו שאמרת זה לא נושא האשכול ולא אסיט את הדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2004 17:58 |
|
| |
החבוי
1]אוסיף שתי שאלות . מדוע בשביל לנסות את אברהם ציוה אותו אלוהים לעלות את בנו לעולה. למה לא סתם לשחוט אותו.
ובזה לבדוק האם מקריב אברהם את כל עקרונות המוסר בשביל אלוהים.
עצם זה שבקש ממנו להקריבו קרבן לטעמי מוכיח [כדבריך]
שהרעיון בתורה הוא שעקרונית בשביל אלוהים זה בסדר להקריב קרבן.
2] מה היינו מצפים מאברהם לעשות אילו צוה אותו אלוהים לעבוד עבודה זרה .
האם גם שם היינו אומרים מול ציוי מפורש של אלוהים דבר לא עומד. דומני ששם ברור שהיינו מצפים מאברהם לעמוד על ה"תרגיל". מדוע ברצח לא?
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2004 18:48 |
|
| |
החבוי,
בקשר לסיפא של דבריך ליהוסף
הקשר למצוות מילה קלוש משו...
היום המשך חוכמה מושך אותי ועל כן אביא לך את דבריו הקשורים איך שהוא לציווי נבואי ולקשר המילה שבו מוצא ר' שמחה מדווינסק שהוא לכל הדעות אינו מן הקוראים המצויים, וכך הוא כותב
אברהם אבינו מסר נפשו באור כשדים ונחבש בכותא(1) עבור פירסום דיעותיו בכפירה בעבודה זרה וביטול האלילים. אמנם לא היה יכול להוכיח לבאי עולם מה שנתאמת אצלו, שהשם יתברך משגיח בפרטיות ומתראה לבחיריו בשפע נבואה פרטית להשגיח בפרט, ולצוות האדם על מצווה פרטית חוקית(2) .לכן במצוות מילה, שמל נפשות כל בני ביתו ונפש עצמו, הראה שמאומת אצלו בלא פיקפוק הנבואה(3), וההשגחה בפרט(4). לכן אמר עכשיו על ידי הימולו את עצמו ובניו, יהיה ל"אב המון גויים", שיתאמת שיטתו באלוקות לכל היודעים שמו, שבלא שום פיקפוק הוא עושה ויהיה לרב (וזה מורה שם "אב" כמו "אב לפרעה(5) להמון גויים. ומפני זה הטעם, עשה משתה גדול ביום היגמל, שיראו שמל בן זקונים הנולד על דרך פלא, בטח אין לו שום ספק בשיטתו ונבואתו מהשם יתברך, ודו"ק(6)
**********************************************
(1)על מאסרו בכותא מסופר בחז"ל בבא בתרא צא,ב, מובא ברמב"ם מו"נ חלקג פרק כט, וברמב"ן על התורה בראשית יא, כח ד"ה על פני תרח אביו בארץ כנען)
(2) וכל זה היה בחינת שיכנוע פנימי של אברהם אבינו שלא היה ביכולתו ל*הוכיח* וממילא לשכנע בו אחרים.
(3)בה קיבל את הציווי למול
(4) כי אחרת מסוכן הדבר לאדם זקן כמוהו, וכן למול כל אנשי ביתו ביום אחד
(5) בראשית ויגש מה, ח, וכך מפרש התרגום יונתן "ושוייני לרב פרעה"
(6)והשווה דברי הרא"ם לבראשית יז, כד: ועוד שאז היה *קידוש השם* בקיום המצווה הזאת יותר ממה שהיה מקיים אותה מעצמו, מפני שעם הציווי נודע לכל העולם שכדי לקיים ציווי ה' יתברך מל את עצמו, ולא חשש מכל ליצני הדור שהיו מלעיגים עליו לומר: " ראו זקן זה שהוא בן ק' שנה רוצה לחתוך את עורלתו מפני ציווי ה' ואינו חושש לא לצערו ולא לבושתו" ואילו היה מל את עצמו שלא בציווי ה' היו אומרים עליו שעל פי הרפואה עשה מה שעשה, כי אולי חולי היה לו באותו מקום, ורפואתו אינה אלא בחתיכת בשר עורלתו(עכ"ל). בזה מובן מדוע הבטחת "אב המון גויים" לא ניתנה לאברהם לפני כן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2004 19:14 |
|
| |
Riv היקרה מפז.
הודעתך רצופה מיני הנחות וקביעות שחלקן לא ממש התחוור לי מאין הסקת אותם, וחלקם ראויים לתשומת לב בזכות עצמם.
"כפי שאמרת חייבים להוציא מקרא מפשוטו אם הוא נוגד את המושכל והמוחש, ולכן זה סותר את דבריך שהתורה ניתנה לקורא המצוי." לא ממש זכור לי איפה אמרתי משפט שכזה. מה גם שאני דוחה את תכנו על הסף, באשר הוא קובע למעשה כי ניתן לעקם ולסרס כל כתוב באשר הוא, למען יוכלו מושכלינו ומוחשינו "לצאת בשלום" עם תוכן דברי הכתוב. אני מניח שאת מבינה לבד את המשמעות העלובה של יחס שכזה. ושוב: התורה כן ניתנה לקורא המצוי !!! ומתוך נקודת מוצא זו יש להזדקק אל הכתובים ותכנם.
"התורה ניתנה לחכמים שמפרשים בשביל הקורא המצוי את התורה. לא ולא !! חכמי התורה אינם אקרובטים אשר תפקידם לעגל פינות ולטשטש עקבות בתוך דברי התורה בעצמה. התורה נתנה לבני האדם למען יוכלו לגזור הימנה את הדרך אשר ילכו בה והמעשה אשר יעשו !!! חכמי התורה הנם אמונים על מצפן האמת והצדק לעמת ולשכלל את התורה באופן תמידי מול אותה התכלית הראשונית הנעוצה ביסוד נתינת התורה. אבל כאמור לא כאן המקום והזמן להרחיב בנקודה זו.
ואגב, אני מניח שאם תתעקשי להוציא את דברי רש"י הנ"ל מידי פשוטם תצליחי גם בכך. לעיתים הכנסת פיל בחור של מחט קלה בהרבה מהכנסת מחט באותו החור..
ובכלל אני כדאי שתתבונני מעט איך נראית התורה כאשר את מציבה אותה מול מראה פרשנית כשלך.
קלעעמר:
אם יורשה לי לחדד את הדוגמא שהבאת. ברור הלא כי במידה והיה אברהם אבינו מצטווה על עבודה זרה, היה נמנע מפעולה שכזו באשר היא נוגדת את עצם קיום האל האחדותי שהוא מאמין, מה שקובע בעליל כי חזיון הנבואה אינו אלא חזיון תעתועים. וא"כ צפה ועולה השאלה מדוע כאשר האל מצווהו על פעולה של "רצח" אין הדבר עומד בסתירה מהותית לעצם הגדרתו של אותו האל ???
תוקן על ידי - החבוי - 24/11/2004 19:18:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2004 19:23 |
|
| |
החבוי היקר מאוד מאוד
בוא נלך אחד אחד...
העיקרון של "אין מקרא יוצא מידי פשוטו" הוא עיקרון עד שהפשט נוגד המושכל והמוחש, וזה לא אני קבעתי אלא חכמים גדולים מאוד בתולדות עם ישראל ובראשם הרמב"ם.למשל כל דימויי האל המתוארים בתורה? הרי לא יתכן שלא נוציא אותם מפשוטם, אחרת ח"ו נייחס לאל גשמיות? ואנו מצווים להאמין שהוא אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף.
אז נכון שאתה לא אמרת, אבל העיקרון שקבעת הוא לא עיקרון ללא תנאי ואם אין מוציאים מקרא מפשוטו, אז אתה קראי, כמו מגי שרוצה שאני אחזור 2000 שנה אחורה.
כי אם אין מוציאים מקרא מפשוטו כל התושב"ע שהעביר משה ליהושוע ויהושוע לזקנים כולה בטלה ומבוטלת!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2004 19:23 |
|
| |
החבוי ידידי,
לו יהי כדבריך שהתורה רואה בהקרבת יצחק מעשה ראוי, מדוע לא ניתנת לאברהם האפשרות לבצע את הראוי?
מה ההסבר שלך לכך שהסיפור נעצר לפני רגע השיא?
מדוע בסיפור יפתח ובתו למשל, לא הציץ מן החרכים מלאך האלהים ואילו בעקידה הוא כן עשה זאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2004 20:07 |
|
| |
Riv היקרה שבעתיים.
העיקרון של "אין מקרא יוצא מידי פשוטו" קובע כי כאשר לדוגמא המקרא מגולל התרחשות מסוימת ויחס המקרא אל אותה התרחשות מדבר מתוך עצמו מתוך דברי הכתובים, או אז שומה עלינו להזדקק למקרא איך שהוא כפי שהוא, ולא לנסות לעקמו ולסרסו כאוות נפשנו או דעתנו, והכול ע"מ שדברי התורה יעלו בקנה אחד עם המוסכמות האתיות נורמטיביות שלנו. יחס שכזה למקרא הרי הוא בבחינת עשיית פלסתר לכל דבר ועניין. התורה היא איננה חומר בידי הקורא שמפרשן אותו לפי ראות עיניו. התורה באה איך שהיא כפי שהיא, לא נוח לך עם משו בה, הבחירה לעולם בידייך לפעול באופן היותר נראה לך לנכון. יש לך עניין פוליטיליקורקטי שהתורה גם היא תיראה כזהה לעמדותייך שלך, אהלן וסאהלן, אבל את מבינה לבד אלו פנים יהיו לה לתורה אחרי פחחות שכזו שבחרת לעשות לה..
הדוגמא שהבאת מדברי הר"מ בהקדמה אודות האלגוריה המצויה בתורה בתארי האל. דומני שאת מבינה כי אין הנידון דומה לראיה, העובדה כי משתמשים אנו בברירת המחדל של הפרשנות האלגורית ביחס לתואר כזה או אחר, אשר בעליל ברור כי אילולא פרשנות זו האל שיתגלה יסתור במהותו לאותו האל בעצמו העולה מאלפי כתובים אחרים לאורך ולרוחב התורה כולה. לעומת מקרה כדנן שבו הכתובים מדברים בעד עצמם, ואת למען ישתלמו עם מקומך האישי עושה במקרא כבתוך שלך..
ממלא האיש והרוח..
השאלה למה נמנע משמיים לאברהם לבצע את מעשהו, הנה פחות "שאלה" ויותר "חידה". יכולות להיות סיבות אינספור מדוע נמנע מאברהם לבצע את מעשהו, ותהיה הסיבה אשר תהיה, בוודאי שעצם המעשה בפועל הנו מיותר בהחלט כאשר כל מגמת הציווי הוא לבחון את אברהם האם ממקומו שלו יכול הוא להגיע למעמד שכזה? אברהם מצידו פעל את מקסימום הפעולות שנדרשו ע"מ לאמת בפני האל את מעמדו, ומכאן ואילך הייתה זו פעולה שכולה פעולת שמיים, ומימוש אופרטיבי זה הנו יכול להיות הולם רק במידה ואכן הגיע זמנו של יצחק להסתלק מן העולם, דבר שבוודאות לא היה נכון באותה העת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2004 20:17 |
|
| |
אדוני החבוי הנכבד והיקר
לפני שאתה מאשים אותי בפירוש התורה כבתוך שלי, למה אתה לא בא בטענות למפרשי התורה שעל דבריהם אני נסמכת, למה אלי הקטנה אתה בא בדין ודברים על פירושים מקובלים שהוסכמו על ידי גדולי הדורות, שום דבר בתשובותיי לא בדיתי מלבי על כולם אני נסמכת ופרט על האחרון שחייבים להוציא מקרא מפשוטו אם הוא נוגד את המושכל והמוחש שהרמב"ם משתמש באלה המילים, אז בבקשה ממך...את הפנים שאני מראה כפי שהתורה משתקפת מהם , זה לא המצאה שלי.. תשאל את חכמי הפורום יגידו לך..
מה בדיוק לא הסתדר לך ונראה לך שעיקמתי וסירסתי? את גילו של יצחק בעקידה?או שנדלקת עלי כי הערכתי בעקבות חז"ל כי הוא ידע יפה מאוד לקראת מה הוא הולך? או שהעיקרון שאין להוציא מקרא מפשוטו אינו חד משמעי בכל המקרים.
אגב, את המשך חוכמה קראת? או שלדעתך גם הוא עושה במקרא כבתוך שלו?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2004 20:20 |
|
| |
החבוי
אתה מדבר על תופעה שמדברת על דפוס חשיבה ומנטליות כזו השקועה בעבודה זרה ומיני פולחניה, עד שהרמב"ם מעיז לומר שקרבנות הם ע"ז יהודית, אין ספק שכיום זה סותר לדבר ד', אך דבר ד' אינו אחיד לכל תקופה וכידוע אשר דברה תורה כנגד ע"ז, ואכמ"ל.
|
|
|
|
|
