הציווי ה"אלוהי" אל מול זה ה"מוסרי"

ריב הנכבדה.

אני רואה כי הסגאה פה הולכת ומשתרכת ללא קץ, מה גם שפינה שאליה דחקת את הדיון איננה ממין תכנו הראשוני. אך במשפט אחד אבהיר את עצמי: ניסיון להציג את המסר העולה מפרשת העקידה כמסר הבא לשלול את מעשהו של אברהם ולא לחייבו ולעלותו על נס, זהו גילוי פנים בתורה שלא כהלכה באופן הברור והנחרץ ביותר !! לניסיון שכזה קראתי "עשייה בתורה כבתוך שלך".. יש?

יהוסף:

אם אצטרך לסכם את הדיון כבר בשלב זה דומני שאאמץ בחום את דבריך כמילות הסיכום ההולמות לדיון זה. (ולא לחינם נקרא הח"א בהודעתי הראשונה לבוא ולהציג את השקפתו הנמרצת בנושא זה ).

החבוי

לא נותרו לי מילים, הרי הבהרתי לך ובכל זאת... אתה מבין את משמעות דבריך? הרי שאתה רומז לכך שחכמי ישראל כמו הרמב"ם גילה פנים בתורה שלא כהלכה באופן הברור והנחרץ ביותר !! לניסיון שכזה קראת "עשייה בתורה כבתוך שלו".. יש?

ריב.

דומני שבנקודה זו הגיע הדיון (ביננו לפחות) למבוי סתום של ממש. נראה לי שגם בשבילי וגם בשבילך יהיה כדאי לוותר על שיח החרשים הזה. הלא כן?

אמרתי... לא נותרו לי מילים.

ואולי.. טוב שכך.

.

החבוי:

כולי שמחה על כי הסכמת עמדי כי הנושא "מהו מוסר" מחייב כניסה לפניי ולפנים בשאלת היסוד הזו שהוצבה לפתחך: "מהו מוסר"??

הנחתך הבסיסית, כי ההכרה המוסרית הנה אותה ההכרה הרווחת ומיושבת בדעת בני האדם, ואשר באה לידי ביטוי בשלל אינטואיציות המכוננות בקרב האדם הצורני, אינה עומדת במבחן המציאות. כפי שהדגמתי למעלה, המוסר ההוטנטוטי והמוסר המערבי-האירופי, שונים במהותם. ניתן להוסיף דוגמאות רבות, ודי אם נזכיר כי בחלקים רבים בעולם, בעבר וכיום, ברית המילה שאנו מבצעים בבנינו הרכים, נחשבת למעשה תקיפה אכזרי כלפי חסר ישע, למעשה זוועה ברברי שמקומו לא יכירנו בקרב חברת בני אנוש מתוקנה, בין בני אנוש בעלי מוסר בסיס כלשהו, בחברה תרבותית, אף אם תרבות זו נמוכה היא.

העובדה שאתה מחייב את "אלוהיות" ההכרה המוסרית, כדבריך, בשל העובדה שמגמת הכרה זו הנה דיכוטומית כלפי מגמת החומר היחסי, והנחתך כי בכך היא בהכרח נבדלת הימנה ויונקת את חיותה ממקור אובייקטיבי מוחלט, גם היא טעונה אישוש כלשהו, ביסוס מה, חיזוק, עיגון ותימוכין. לצערי, עד עתה לא הבאת כאלו, אשמח לקראם.

כדבריך, הגדרתך זו אכן רחוקה מלהוות את המענה השלם אודות שאלת הנצח שהוצבה לעיל. למרות בקשתך, לא אוכל לקבל זאת לעת עתה כאקסיומה לשם הדיון בנקודה המסוימת שהועלתה, שכן כאמור לעיל, אקסיומה זו מופרכת מיסודה, בטלה מראשיתה, והריכי משולה כעפרא דארעא, כאבק פורח, כרוח נושבת וכחלום יעוף.

מואדיב

עזוב לשניה את מה שאנו מכנים מוסר.
הרי לא תרצח הוא ציווי אלוהי .[דומני שכבר העירה על כך אמשלום]
מה אנו אמורים ללמוד מכך שהצווי לא תרצח הוא לא מוחלט, והצווי לעלות את בנך לעולה הוא המוחלט והכל נמוג מפניו.

זאת ועוד, מה תאמר על שאלתי לעיל, האם אברהם היה אמור לעבוד ע"ז כתוצאה מציווי כזה.

ומאי אולמא ציוי המלאך מהצו האלוהי הראשוני ,מה התחור לו לאברהם.



הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלעמר

הציווי לא תרצח - לא צריך לכתחילה היה לצוות עליו, לזה האדם צריך להגיע משכלו שלו, ועל כן, הוא אינו מוחלט - ועובדה ודאית היא שבני אדם מפירים יום יום ציווי זה, מעידה על כך שהוא אינו מוחלט.

לעומת זה הציווי להעלות את בנו לעולה הוא מוחלט מפני שאברהם קיבל אותו על עצמו באופן מוחלט - ועל כן הוא הפך למוחלט!

בפנימיותו של אברהם הוא החזיר לה' את שלו בבחינת פיקדון שניתן לו, ה' נתן וה' לקח - ואם כבר השלים וקיבל עליו, אז בשביל מה להעלות קורבן? זה מה שהתחוור לו-







תוקן על ידי - riv - 24/11/2004 21:48:03

ריב
[כבר לא דברנו הרבה זמן]

לא הבנתי איך את מסיקה מזה שלא היה צריך לצוות על ל"ת, שהציווי לא מוחלט.
עוד פחות מובנת לי ההוכחה מזה שאנשים לא מקיימים אותה.
האם בדעת אנשים אנו תולים את מוחלטות ציוויי האלוהים?
כמובן שגם הצד השני [ציווי העקדה] לא ברור מאותה סיבה.

אולי תנסי. להתיחס לשאלתי ,אבל רק לה.[לא חייבת אבל אם אפשר.]
ואני אדגים ע"י משל . נניח שאלוהים היה אומר לאברהם בו זמנית שני דברים
1] אל תהרוג את בנך.
2 לך תהרוג אותו.
מה אמור אברהם לעשות?
וכאן נראה לי ברור, שהסיבה שאברהם לא ערער [יש על כך במדרשים אבל לא המסקנא שלי] היא, כי הוא תפס את ההקרבה כגוברת על האיסור לא תרצח .מכך לא נראה לי שניתן להימלט.
וכאן חוזרת בהדרתה שאלתו של החבוי, מדוע העלה אברהם בדעתו שקרבן דוחה שחיטה.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

.

קעלעמר:

בחוק הישראלי יש כלל כי חקיקה ספציפית גוברת, במקרה של סתירה, על חקיקה כללית.

אתה רוצה ליישם כלל זה כאן, בסתירה שבין "לא תרצח" לבין "קח נא את בנך" ?



אינני מתייחס לסתירה שבין ציוויים, משום שאינני חייב לקבל כי כל ציוויי התורה קיימים היו כבר לאבותינו, וכי אל הבקר רץ אברהם, אך הגיש מרגרינה בטעם חמאה.


אם יעקב נשא את לאה ורחל, אין לי ספק כי ציווי מפורש של קח נא, גובר.

מואדיב

לא תרצח היה קיים גם לפני מתן תורה, בשר וחלב לא.
אין הבדל [לדעת ראשונים כהחינוך -מהזיכרון-] בין ציווי
לא תרצח לפני מתן תורה לאחריו.
וכמובן, שהמוסר האלוהי המחייב את לא תרצח היה קיים לפני מתן תורה, והוא מדרכי האלוהים , אשר בחר באברהם למען אשר יצוה את בניו ללכת בדרכיו.
לא התיחסת לשאלתי מעבודה זרה.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

.

קעלעמר:

שאלתך לגבי ה' המצווה על עבודה זרה, היא סתם עוד פרדוכס לוגי מדרגה ג'.

אם ה' מצווה עלי לא להשמע לציוויו, מה אעשה?


אם ה' מצווה עלי לעבוד עבודה זרה, הרי זה כאילו צוויתי שלא להשמע לציווי, והריני יושב על כסאו הנושן של השקרן מכרתים.

החבוי,

התשובה לשאלתך מצויה בבהירות בהודעתה הראשונה של riv בדף מס' 1, יחד עם הודעתך הראשונה בדף מס' 2.

Riv מאמינה במוחלטות הקשר והציווי האלוהי, ואתה לא. לכן שאלתך ברורה לשיטתך, ולא לשיטתה.

וכל זה בלא לפגוע בנכונות טענותיהם של מואדיב ואחרים כאן.

עוד נקודה: . כבר הודיענו יתברך, שאם נביא יצוה בשמו לעבוד ע"ז – לא תאבה .. כי מנסה וכו', דהיינו שקר דובר הנביא. לעומת זאת אם הקב"ה היה מצוה ישירות, פא"פ, לעבוד ע"ז, אוי לו לממרא את פיו. ולמעיינים הבקיאים במורה, הדברים מוכחים עוד יותר.

ולבסוף, מסתבר שפרשת העקידה כוללת גם מתן מודעה מהקב"ה מכאן ולהבא שלעולם לא תהא כזו בישראל, ולכן כיום כל הנדמה לו שהצטווה על כך, בידוע שלא ה' דבר.