בית פורומים עצור כאן חושבים

ציות וציות עיוור

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/5/2002 12:22 לינק ישיר 
ציות וציות עיוור

הרב יצחק ברוייאר, ממייסדי אגודת ישראל ההיסטורית עד כמה שידוע לי, כתב כמה ספרים. אחד מהם, "נחליאל", נועד להוות ספר הגות יהודי לזמנו. בפרק הראשון שלו הוא פותח בהצגת עמדה שמאד מובנת על רקע תקופתו ואולי גם תקופתנו:

"כל מצוות התורה הן מצוות במובן העיקרי של המילה. כלומר, בלתי תלויות בהסכמתך או בהבנתך. רצון הבורא ב"ה הוא היסוד היחיד והמספיק למשמעתך". (נחליאל, מוסד הרב קוק, עמ' ג').

כמדומה לי שדברים אלו מסכמים בצורה תמציתית את הגישה שהציג אאורלינו באשכול סמוך.

השאלה הגדולה בעיני היא אם אכן זו דעה מחייבת, מפני שיש לי ביקורת מסויימת עליה, או לפחות על מה שנראה ככלול בה.

היהדות, כמו כל דת, עומדת על מה שמכנים בשפה הפילוסופית "הטרונומיה". כלומר כפיה מבחוץ של עקרונות.
אבל יש כל מיני סוגים של הטרונומיות. וכדי להמחיש את דברי, אביא איזכור מעניין.
באמצע המאה העשרים, כתב ג'ורג' אורוול, סופר בריטי, את ספרו "1984". בשעת הכתיבה, זה היה תאריך בעתיד הרחוק...
בספר מתואר משטר אימים שבו שכבה של שליטים כופה את שלטונה על העם, עוקבת אחריו לכל מקום, וגם כופה עליו להשתתף בתשדירי תעמולה בלתי פוסקים לטובתה. יש גם שיכתוב בלתי פוסק של ההיסטוריה כדי לתקן אותה לפי צרכי השלטון בכל רגע. בקיצור: "1984" הפך לסמל של שלטון מרושע, בדיוק כמו ברית המועצות הסטאליניסטית שהוא בא למתוח עליה ביקורת.
בסוף הספר, הגיבור הראשי, ששכחתי את שמו, מדבר עם נציג השלטון. הוא נפל בידי השלטון, ועכשו מנסים לשבור את רוחו כדי שיהיה עבד נאמן. והם עושים זאת בכלים פסיכולוגיים.
לפני כן, ואולי כחלק מתהליך העיצוב מחדש, מסביר לו נציג השלטון את הטעם האמיתי למשטר. הגיבור סבור שהשלטון מצדיק את עצמו בטעמים הומניטריים, לטובת האדם וכו'. אך הנציג מודה שכל מה שהם רוצים הוא עוצמה, בסגנון של ניטשה. לשלוט באחרים. להכניע אותם. להיות אדונים לעבדים.
מה הקשר בין סיפור זה לבין הדברים של ברוייאר?
המשותף הוא בניסוח מילולי דומה, למרות שעומדים מאחוריו מושגים שונים לגמרי. אם מה שאנו מבינים במושג האלקות הוא שלטון מוחלט, ללא שום ערך או הסבר רציונלי (כמובן, להסבר כזה יש בעיות אחרות מפני שהוא מגמד את האלקות, ו"לא מחשבותי מחשבותיכם"), אזי מה ההבדל בין השלטון של 1984 לבין אותו א-ל שתובע הכנעה של ברוייאר?
הסיבה שאנו שומעים בקול ה' היא בגלל שאנו יודעים שהוא אוהב אותנו, שהוא חפץ בטובתנו, שהוא דורש מאיתנו מוסריות, יושר וכו' וכו'.

אסכם:
"מצוות התורה הן מצוות בלתי תלויות בהסכמתנו" - נכון.
"רצון הבורא הוא היסוד היחיד והמספיק למשמעתך" - לא, אלא אם כן אתה חפץ ברודנות נוסח 1984.

וכדי להמחיש את הדברים, כהרגלי מדרש חסידי:
כאשר הקב"ה התגלה לעם ישראל בהר סיני, הוא אמר: אני ה' אלקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים. פירש אחד מגדולי החסידות: אני הוצאתי אותך בעבר מהבוץ. אני אעשה זאת שוב. רק צעק אלי.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2002 13:47 לינק ישיר 

ידידי....
אין הנדון מדין הראיה...
אורוול מדבר על שלטון אנושי המבוסס על תבונה אנושית הניתנת לביקורת על ידי תבונה
אנושית אחרת.
הדת מבוססת על שלטון אלוקי המבוסס על תבונה אלוקית. שמא משום כך לנו כבני אדם אין
כל כלים להבינה ונעדרים אנו זכות הרהור?


תוקן על ידי - ווטו1 - 7/14/2002 6:34:07 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/5/2002 20:58 לינק ישיר 

זו בדיוק הנקודה.
אם האלקים איננו טוב, רב חסד ואמת, שופט צדק, גומל חסדים טובים וכל התארים המוכרים לנו, איך נוכל לענות למי שיקשה לשאול: שווא עבוד אלקים?
אמנם, כדי להינצל מן הביקורת שאין מחשבותינו כמחשבותיו, ומי יעמוד בחקר עליון, יש להבדיל בין תארי פעולה לבין תארי מהות, כפי שטרחו ועמלו הראשונים להסביר. מה שאנו אומרים על האלקים שהוא טוב אינו ממהותו, שבה אין תפיסה למחשבה, אלא מן התיאורים האמיתיים והמדוייקים אודות מעשיו ופעולותיו בעולם.
נכון, יש כאלו שאמרו שצריך לעבוד את האלקים גם אם אין הוא משיב לך אהבה (שפינוזה, כיון שהתברר שאתה מומחה) או בגלל שזה הערך היחיד בעולם (ישעיה לייבוביץ), אבל שיטות כאלו אינן נכללות בדרך כלל בדרך המחשבה התורנית שאנו אמונים עליה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2002 06:14 לינק ישיר 

מיימוני,

לעבוד את האלוקים שלא כביזנעס של השבת אהבה, לא רק שהיא נכללת במחשבה התורנית אלא היא האל"ף בי"ת שלה. ראה רמב"ם בפרק האחרון מהלכות תשובה שרק לחלשי הדעת מציגים את זה כך אולי התכוונת שלדאבוננו אנו אמונים על חשיבה תורנית פרימיטיבית של חלשי הדעת? אבל מדבריך משמע שאתה שולל את האמת מפני שהוא אמת.
יסוד "עשית רצון אלוקים" הוא כפי שנכתב באשכול אחר "התאמה להווה" ואין להיות בלתי מוסרי גם אם לא תושב לך אהבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2002 07:31 לינק ישיר 

עוד הערה,

תלות האדם בכל אהבה שלא תהיה וכל שכן מן הקרובים אליו כהוריו ובן/בת זוגו, הורסת את חירותו [וביותר על אלוקים דהיינו הווה שהכל מופנה א ל י ו].
לכן האהבה הגדולה ביותר שיעניק אלוקים לאדם היא האפשרות להיות בלתי תלוי באהבתו, ודו"ק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2002 17:47 לינק ישיר 

להציג את ניטשה כאבי הרעיון שמאפשר שלטון טוטאליטרי כמו השלטון הסטאליניסטי, זהו עיוות רעיונותיו של ניטשה ודרכו.
ניטשה הוא אבן דרך בחשיבה המודרנית בכך, שהוא טען שאנחנו בני האדם הרגנו את אלוהים, ועל כן אנחנו צריכים מקור חדש להתייחסות, אחרת נהפוך להיות נהיליסטים.
על כן מציע ניטשה את רעיון ה"על אדם".
אמנם הדעות חלוקות האם ניטשה חשב שכל אדם יכול להפוך ל"על אדם" או שזו זכות השמורה רק למספר מצומצם של אנשים, אבל גם אם נבחר בפרשנות השניה, ונגיד שלאותם "על אדם" מותר לחרוג מהמוסר של האדם הפשוט, עדיין, המטרה של "על אדם" היא לקדם את האנושות, ואם השלטון של ה"על אדם" הוא שלטון רשע, הרי שניטשה לא יראה איך "על אדם" כזה הינו מועיל לעמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/5/2002 23:06 לינק ישיר 

לאחד,

עלי להודות שאיני מכיר את ניטשה די הצורך, ולמדתי הרבה מהערתך הקצרה והתמציתית.
עם זאת, כמדומה לי שניטשה איפיין את התכונה המהותית ביותר של האדם באשר הוא אדם כשאיפה לעוצמה, וזה היה גם הנושא של ספרו באותו שם. ורק לכך נתכוונתי, ולא לשאלת המוסריות הניטשיאנית וטיבה, שגם לי ידוע שזה נושא מורכב.
ומודה ועוזב ירוחם.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/5/2002 22:39 לינק ישיר 

ניטשה הוא בהחלט אחד המחדשים הגדולים בפילוסופיה החברתית ב150 השנה האחרונות. הוא ניבא את מראה החברה המערבית המודרנית כפי שהיא היום, את העידן המכונה ה"פוסט מודרני".
נכון הוא שבעקבות ספריו פתחו אנשים אחרים כמו מארקס תורות חברתיות, אבל לינטשה עצמו לא היה עניין כל כך גדול בחברה, אלא יותר באדם, ובחרותו.
למשל, מארקס לקח את שלילת הדת כמלכדת החברה, מינטשה, אבל ניטשה שלל את הדת כמקור אמת לאדם, והחברה לא כל כך עניינה אותו.
הרבה מידי עוול נעשה כאילו בשמו, אבל בעצם על ידי אנשים שעשו את ההפך ממה שהוא כתב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2002 21:49 לינק ישיר 

ווטו...
לשיטתך, מה המטרה והתכלית בחובה לאהוב מישהו שאינו אוהבך או אף מרע עימך ?
ואף אם קיימת מטרה או תכלית, איזה חיוב מוסרי יש לכך, לאהוב מישהו שאינו אוהבך ואף
מרע עימך ?
האם כל מי שחזק ממך קיים חיוב מוסרי להשתעבד לו רק משום כך?


תוקן על ידי - ווטו1 - 7/14/2002 6:35:00 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/5/2002 23:39 לינק ישיר 

שיר

כערפל של זהב, המערב מצית
את החלון. כתב היד השקדני
מצפה, וכבר הוא גדוש באינסוף.
מישהו בונה את א-להים באפלת בין השמשות.
אדם מוליד את א-להים. זהו יהודי
עצוב עינים ובעל עור מצהיב כעין הלימון.
הזמן נושא אותו כמו שנושא הנהר
עלה בתוך המים הגולשים במדרון.
לא חשוב. המכושף מתעקש, ומעצב
את א-להים בעזרת גאומטריה עדינה.
מאז מחלתו, מיום שנולד,
הוא מוסיף להקים את א-להים על ידי המילה.
האדירה באהבות הוענקה לו
האהבה שאינה מצפה להיות נאהבת

השיר הוא "ברוך שפינוזה" מאת בורחס, תירגום יהודה יובל.

הבאתי אותו כאן מפני שבורחס, אמן אמיתי, תפס את הנקודה המהותית של שפינוזה, לדעתי. "האהבה שאינה מצפה לקבל כלום".

זה, מבחינה מסויימת, אם כי מתוך תפיסת עולם שונה לחלוטין, גם ישעיהו לייבוביץ.

אבל אהבת אלקים כזו יכולה לצמוח רק אצל מי שלגביו אלקים הוא אלקים. כלומר אין הוא רודן נוסח 1984, או מי שעליו ניתן לשאול "למה לעבוד אלקים", או "מה אלקים עשה בשבילי".
יש גם גישות אחרות. כפי שציינתי, יש כאלו שרואים ביחס של האדם לאלקים דיאלוג. אם כבר מצטטים, אפשר להזכיר את פרנץ רוזנצוויג, מראשוני בעלי התשובה של המאה העשרים, פילוסוף יהודי ממוצא גרמני, שאמר כי האדם נגאל בכך שהוא מרגיש את אהבת אלקים. ורק אלקים שאוהב מסוגל לתבוע "ואהבת את ה' אלקיך".

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/5/2002 23:54 לינק ישיר 

האהבה היא "א"הב, התמסרות עצמית למטרה כלשהיא.
המוסר הוא דרך המסיר מפנייה להתקשרות מסויימת אל פנייה להתחשבות בכל נתוני הווה על ידי התאמה אליהם בפרופורציה הנכונה.

כל יש, ראוי לאהבה מצד החיובי שבו. אם הרע לך בצדק, אז ודאי שהוא ראוי להבנה ואף לאהבה. אף אם הרע לך שלא בצדק, יש להבינו ולתת לו ליהנות מהספק עד כמה שזה לא יזיק לך או לאחרים.

העובדה שמישהו יותר חזק ממך אינה סיבה מוסרית שתשתעבד לו, אלא סיבה פרקטית [שבעצם היא גם מוסרית, אך לא בשפתנו]. יש בגמרא איזכור להעריך את המצליח כי ניתן לשער שההצלחה באה לו מחמת ערך שיש בו - "תומת ישרים תנחם". אך נראה ששיקול זה אינו כבד והוא בא רק להכריע כשהספק שקול, כקש השובר את גב הגמל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/6/2002 18:22 לינק ישיר 

הערה,

לא המלה "חייב" ולא המלה "אסור" מופיעות בתורה שבכתב. רק בהקשר נדר ושבועה בפרשת מטות, שהאדם הוא שכובל את עצמו נאמר לשון איסור. מצוות התורה אמורות להיות מזוהות כ'עצות מגדול העצה' [לשון הרמב"ם סוף הלכות תמורה] למען יושר האדם.
"חיוב" הוא יחסי, כי בעצם לא שייך לומר חייב על הבחירה, כי אם הבחירה מחוייבת המציאות ללא שיקול האדם הרי אינה בחירה, ואם ישנה בחירה הרי אין חיוב. "חייב" זה תוצאה מאקסיומה קודמת. אם אני רוצה שמור על חיי ובא שודד מאיים, אז אני "חייב" לתת את ממוני. אם החלטתי ללכת בדרכי יושר, אז אני "חייב" לכבד את זכויות הזולת.
לסיכום: המלה "איסור" היא כבילה כבית האסורים והמלה "חייב" היא אכיפת העיקרון הקודם.
התורה אמורה להיות מזוהה כיושר במבט ישיר ללא "איסור" וללא "חייב".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/6/2002 23:40 לינק ישיר 

וטו

התיאור שלך הולם ככפפה את שיטת הרמב"ם - לאותם יחידי סגולה, שאינם מונעים על ידי מיתוסים והדמיון אלא על ידי האמת והשקר. עושים את האמת מפני שהוא אמת, ואין צריכים שום טעם אחר לכך.
אבל גם אותם יחידי סגולה, בשעה שהם מסובבים את ראשם אחורה, ומתבוננים לעבר הרוב שנשאר מאחור, אינם חשים בוז אלא אהבה, אותה אהבה ורצון להיטיב שבהם ה' מנהיג את העולם. והם משתתפים עם הציבור, ומקפידים על קלה כחמורה, מתוך נקודת ההשקפה האישית המופלאה שלהם...
משה שם מסווה על פניו כאשר יצא אל העם.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2002 15:30 לינק ישיר 

מיימוני,

בהבטה מאחור רואים כאלו הצמאים לדבר אמת אבל כאלו הבזים לאמת שמעבר להרגלם. הם מוכנים לאורך ולרוחב עד מיליוני קילומטרים של בקיאות בעיון תורני ואקדמאי כאחד, אבל ביותר מסנטימטר עומק יש להם בלב מנגנון self-quit הסוגר אוטומטית את ה"מחשב" שלהם.
פעם היו לראשי גדולי ישראל ראש מחשב ולב אדם.....
לו היו ה"גדוילים" מאמנים את החשיבה המעמיקה ובכל זאת מדקדקים בקלה כבחמורה, היו כולם נוהים אחריהם בשמחה ולא היתה סכנה לפריקה. הבעיה היא ש"הדג מסריח מהראש". נכון "אונס רחמנא פטריה" אבל שיפנה את מעמדו לבלתי אנוס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2002 09:12 לינק ישיר 

וטו

הבעיה היא שמנהיגים 'אמיתיים' לא דוחפים את עצמם אלא אחרים או נסיבות מיוחדות הם הגורמים להם להגיע לדרגת מנהיג - ראה משה רבנו והתחמקויותיו בפרשת שמות.
בקיצור, כל שההמון הדוחף את המנהיגים בהם הוא חפץ לא יהיה חכם בעצמו, ישקפו המנהיגים בדיוק את רמת העדר הנוהה אחריהם.
כפי שהובהר לאחרונה, כאן בפורום ניתן להתקדם בהצגת פרוגרמה הכי אידיאלית שאפשר, אבל לא לחשוב שצמיחתנו האיכותית תביא גידול כמותי בזמן קצר. זהו תהליך איטי אבל עקבי וההתבהרויות כאן אמורות להקרין על התהליך הזה, אך אנחנו לא נדע את קצבו של התהליך ולכן חבל לחשוב עליו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/2/2003 20:06 לינק ישיר 

בוגי,

למרות שלא נדע קצבו של התהליך, איני מסכים שחבל לחשוב עליו!

ככל שנחשוב עליו, נזדרז בו וממילא נזרזנו.

איני מדבר על "ומלאה הארץ" הנראה רחוק מאד מאד, אבל על כך שיווצר מצב שלאנוסי התבונה יהיו משכנות פורחים בלתי תלויים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ציות וציות עיוור
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext