השם

וטו,

הצגת עמדה עקבית וברורה, אבל עדיין כזו שניתן לדעתי להתווכח עימה.
מילת המפתח בדבריך, עד כמה שיכולתי לזהות, היתה "התבוננות".
ובתגובה הבאה (עד שהגעתי לעיין כאן, כבר היו שתי תגובות. בסך הכל זה דבר חיובי, יש כאן דברים עמוקים, ואי אפשר להגיע בזמן סביר לכולם) היה הסבר פסיכולוגי למי שמנסה להתבונן ונכשל. הוא לא רצה לראות את האמת. הוא העדיף להסתפק בחיפוי.
כבר כתבתי שהבנתי שהעמדה שאתה מייצג היא פרי עיונך, אם כי זכית (סליחה על השימוש היומרני) לכוון להוגים גדולים ומפורסמים מן העבר.
אולי באמת כולכם * התבוננתם * באותה מהות של הוויה.
אבל מה אעשה ומהות זו נעלמה ממני. אני ספקן על פי אורח מחשבתי, ואני חשדני מאד בכוחות השכל, למרות שסבורני שאני מסוגל להשתמש בו. אני משתייך לאותו צד של המחלוקת (לשם שמים אני מקווה) שמפקפק באפשרות של גזירת המציאות מתוך המושג. גם אם אני מתבונן במושג של הויה (ועשיתי זאת, בשעה שקראתי וחשבתי על ההוכחה האונטולוגית, אם כי אז זה היה יותר חיצוני עבורי מאשר כאן, כאשר אתה מייצג את העמדה הזו בנפשך. דברים שנאמרים באופן אמיתי תמיד עושים רושם יותר עמוק, כידוע). ובכל זאת אני רק רואה את עצמי מביט במושג ושואל את עצמי אם אין זו הרכבה שהרכבתי בדמיוני ואחר כך הוצאתי ממנה מסקנות מרחיקות לכת. משל למה הדבר דומה? למי שארז יפה שוקולד בעטיפה, ואחר כך הוציא אותו ונהנה לגלות מתנה שקיבל...
לא נראה לי שהויכוח ייגמר כאן. הוא עשוי להיות אינסופי, כמו בעיות רבות בפילוסופיה. דייני שהבהרתי את כוונתי ואני מקווה שזכיתי לעמוד על כוונתך.

אכן כך נראה עד כמה ששייך בתקשורת זו.

[אגב, בנידון זה אני מקיים את עצתו של אאורלינו שלא לחטוא בחטא הציטוט. מאחר ונושא זה הוא יסוד היסודות וצריך לחדור בנפש מתוך הכרה ישירה במציאות הווה והציטוט הרי גורם לאמצעי. לכן הפסקתי להיכנס ביחוס הדברים לחושב זה או אחר.]

שאל אותי חבר אמש, האם לדעתי שייך מושג של מוסר ללא אלוקים ותורתו?

בסיס תשובתי היו שתי הנקודות שהתבארו למעלה א. שמשמעות האמונה היא כאשר זה משנה למעשה.
ב. שהווה ידוע מוחלט בין למאמין ובין לכופר.

עצם התשובה ניתנה בהבאת סיפור.
פעם עמדתי בתור בשדה התעופה ולפניי היה בחור ישיבה שניסה להתחכם על מגבלת המשקל. הפקידה ששמה לב לכך, שלחה אותו שיסדר את כבודתו כך שיתמעט המשקל הנשלח או שישלם. כאשר הלך, אמרה הפקידה לחברתה: 'ועוד לו יש אלוקים'.

תפסתי מכך את שתי הנקודות הנ"ל [אם כי לא במילים כמו עכשיו]. גם מי שרשמית לא מאמין, יודע סך הכל שמושג "אלוקים" היינו דרכי הווה להם ראוי להתאים את עצמנו. [גם שריד כאשר חשב שהצד שלו ניצח בבחירות הכריז ספונטאנית: יש אלוקים.]

לכן התשובה לשאלה היא, ככל שהאדם מוסרי הרי הוא מאמין באלוקים וזו בעצם תורתו. לא רק כדבר הווה במציאות, אלא גם בתורת משה הרי ישנו לעיקרון ההתאמה-מוסר.

בתחילת האשכול הוזכר ענין "הצור תמים פעלו" ומדרש קוהלת האומר שהכרה זו אינה פשוטה לבלתי מכיר דרכי הווה, דהיינו למי ש"הצור נסתר פעלו".

אבל בכל זאת מלמד הניסיון שיש כל כך הרבה טוב בכל נימה ונימה של הבריאה [כפי המתואר בחזו"א או"ב פ"א], וישנן כ"כ הרבה טעויות אנוש, שניתן להאמין שבסך הכל כאשר תסתלקנה טעויות אנוש יהיה ברור לכל שהצור תמים פעלו ולא תהיה ברכת דיין האמת אלא הטוב והמטיב.
יתר על כן אומר הרמב"ם [מו"נ ח"ג פנ"א] כאשר אדם במצב שהוא חי לגמרי עם הווה ["דבוק בהשם" בלשון הפשוטה], לא יכול לקרות לו כל רע. נקודה זו קשה להכחשה כי מי יערב שכשאירע לנו רע היינו באמת דבוקים במושג הווה?

בכל אופן ישנה שאלה מעניינת הדורשת בירור לכאורה, בנקודת הצור תמים פעלו.
האם פירושו שהצור שלם פעלו או שהצור מתפתח פעלו?

הרי ביכולות המופקות מהמציאות יש התפתחות [אברהם אבינו לא נסע במטוס - "ספינת ברזל באויר"] וכן במנטאליות המון האדם [ראה אשכול "ראשונים כמלאכים"].
אז אולי גם בדרכי הווה אין הכרח לומר שמאורע שלילי הוא חיובי בעצם כבר עכשיו אלא שאין אנחנו יודעים את חיוביותו. אולי ה"תמים" פעלו פירושו שבתמונה השלימה שיהיה בעתיד "עולם הבא" יושלם התמים שכעת הוא בשלבי התפתחות כפי שהתבטא רב אמריקאי: ?God in the making

וטו,

בפורום סמוך הובאה כתבה על אנשים שביצעו פשעים והכותרת היתה: "אין להם אלוקים". זהו מונח פופולארי אצל החילוניים על בני אדם שאין להם את עול המוסר. ייתכן שאינם מתכוונים לאבסולוטי שאתה מתכוין אליו, אלא דווקא למלאכותי ה"מפחיד" הדורש מוסריות!

תודה קוני,

עדיין יש בכך אסמכתא שגם החילוניים ב"קטע" של אלוקים. לעצם הערתך, מסתבר שהשימוש בביטוי "אלוקים" או "אין לו אלוקים" אינו אוניברסלי, אלא לכל אחד כפי השגתו.
התופס שהמלה א-ל היינו "המרכז" [בשו"א המ"ם, פת"ח הרי"ש וצירה הכ"ף] שהכל פונה א-ליו, יודע הרי שהווה=אלוקים ואצלו מתפרש אלוקים המוחלט. לעומת זאת, מי שקשור למורגל מילדות לסבא מאחורי העננים, הרי כוונתו כפי שאמרת ל"מפחיד" [שגם הוא סה"כ מרכז כוח]. אלו הן הקצוות, שביניהן דרגות ביניים בהם מטפסים בני האדם עד שתימלא הארץ דעה.

הבוקר ראיתי ציטוט מהנצרות האומר שהאמונה ['פיית'] היא להיות בטוח במה שמקוים, ומשוכנע במה שלא רואים.
אין אנטי-תיזה גדולה מזו לדבר הווה במציאות ולמכוון בפורום, אבל אוי כמה טובה ההגדרה לאמונת הפתי.
לדאבוננו, נתאזרחה טעות זו בלב גדולים וטובים ועשתה אותם לפחות גדולים וטובים. גם כאלו שעלו על השטות של החלק הראשון במידת הביטחון, לא עלו על העיוות שבחלק השני בנושא הנאמנות, המקביל לרעיון הגידוף [יכה יא"י], בכך שהוא עוקר את שורש מודעות האדם.

תוקן על ידי - ווטו1 - 7/11/2002 1:13:47 PM

וטו,

נדמה לי שלהצלחת העברת המסר שאתה משתדל להביעו 'ואין קונה', תיטיב אם תיקח מאמר או פסוק מסוים ותנתחנו. מתוך הניתוח יתבהרו דבריך.

לדוגמא, הכתוב 'נפשי לשם משומרים לבוקר, שומרים לבוקר', מבטא בצורה חדה את שאתה מנסה להעביר. אם לכך כיון דוד המלך במודעות מילולית או רק בתחושה, זו שאלה אחרת.

השומרים לבוקר סומכים על אמונת הדמיון בהמשך החיים כפי שהיו. אם אתמול והיום היה בוקר אז נניח שגם מחר יהיה בוקר. אבל בהחלט שייך שמחר לא יהיה בוקר. 'נפשי להווה' זה המוחלט הידוע, המכנה המשותף האחדותי לכל שלא שייך אחרת.

היית יכול להדביק לזה איזה מונח אקדמי כמו ההוכחה האונטולוגית או החישוב של תומס אקיינס ודייויד הומ. אבל הבעיה, וטו, היא שאז אתה לא מביא את קוראיך להתבוננות ולהפנמה אלא לקיטלוג סובייקטיבי הנגמר ב'נכון זו שיטה פלונית אבל גם אפשר לחשוב אחרת'.
אבי סיפר שרבו בתלמוד תורה כאשר שאלו שאלה שטותית, היה שואל עם הזזת הבוהן 'אם נח היה עיוור האיך בנה את התיבה? התירוץ הוא שלא היה עיוור וזה אחד מן התירוצים'

בוגי,
נכון מאד. כל זמן שלא יפסיקו ל"חפש" את האלוקים במקום להתמקד בשאין צורך בחיפוש ומציאה, אז יהיה להם רק אלוקים פיקטיבי.

מיימוני, אנא כטובה אישית, אמור לי מה דעתך על משפטי זה האחרון.

בפורום סמוך נקלעתי לויכוח על אלוקים שלא מתקדם לנקודה אלא מרקד סביב סביב.

בדעתי לכתוב שם כדלהלן וחושבני שכדאי להעתיק לכאן.

אם אלוקים הוא זקוק שיחפשו ושימצאו אותו הרי ההוא ככל פרט שמחפשים אותו במציאות ואז הוא לא אלוקים.

היות אלוקים, אלוקים, מחייב שיתגלה שכלל לא צריך חיפוש ומציאה.

לכן לגבי הויכוחים שלכם פה, ניתן להשתמש בדו שיח שהיה בין אחד הצהיר: "אני לא מאמין באלוקים", לאחד שענה לו: "באלוקים הזה שאינך מאמין, גם אני לא מאמין".

זה פשוט מגוחך להתווכח סביב למלה טרם מבררים את משמעותה. לכן לפני הצהרות של "אני כן מאמין ומתחרד" או "אני לא מאמין ומתפקר", יש לבדוק למה מתכוונים בדיוק במלה אלוקים. לאחר מכן נשפוט אם מאמינים למה שהיא מייצגת או לא. ואולי גם את המלה "מאמין" יש לנתח!? כי הרי כאן עוסקים ביסודות ההבנה האנושית.

וטו

האלקים שאתה מכיר ואתה עובד אינו האלקים שמוצג בקטע הבא שמצוטט מהזיכרון מדברי הרב סולובייצ'יק.

הרב סולובייצ'יק באחד מכתביו מתאר את אברהם אבינו הבוכה בחיפוש אחרי האלקים. הוא מתאר אותו, עד כמה שאני זוכר, מתגלגל על הדשא, במה שנראה מאד כמו התבודדות, וקורא לאלקים ומחפש אחריו. איני סבור שכך בהכרח נראה אברהם אבינו. פרשנות מעידה על הפרשן, ואני משער שייסורי נפש אלו עברו על הרב סולובייצ'יק עצמו. ואני רואה בכך מעלה. אדם המתחנן לפני אלקים שיתקרב אליו ויקרב אותו. דבר גדול.
זו עבודת אלקים שונה לחלוטין מזו של הפילוסוף היושב בשלווה בחדרו ו"מגדיר את אלקים במתמטיקה", כפי שתארתי את שפינוזה בשיר של בורחס (מופיע אי שם בפורום).
יש עבודת אלקים שכלית. יש בה שמחה וחויה משלה (שימי לב, שחרית). חויה זו יכולה גם להיות מכוונת כלפי ההוויה וההשתכלות המתבוננת בעצמה (ונדמה לי שספר יפה בנושא זה שמתאר זאת היטב הוא פילו-סופיה של רן סיגד. קראתי אותו לפני זמן רב מדי...).
אבל יש עבודת אלקים מסוג אחר. אולי, וטו, תרצה לומר שהיא של המיישם. אותו המתבודד והצועק אל ה' מתוך יסורי נפשו. אני סבור שאני יכול להבין לנפש שני עובדי אלקים אלו, אך לפחות במבט ראשון הם נראים כשני טיפוסים שונים, וכוונתי מבחינה פילוסופית. כל אחד מהם רואה את אלקים, את אלקיו שלו, בצורה שונה מהותית. האם רק השכלתן יכשר?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני,

שניהם מדברים מאותו אלוקים, אלא שהם שונים בגישור שבין תחושת היסוד שלהם לבין תרגומה בפרטי החיים.
האחד [שקראת לו שכלתן] מגשר באמצעות מילים, עליהם יש לו בקורת והאחד מגשר באמצעות האינטואיציה המסתמכת גם על הריגוש שאין לו עליהם ביקורת מדויקת.

שואלים הייתכן שמשה רבנו, אליהו הנביא וחנה הנביאה, הטיחו דברים כלפי מעלה [גמרא ברכות]?

אמר פעם חכם: "מי שאינו מסוגל לשנוא, אינו מסוגל לאהוב" אבל לא הייתי משתמש בביטוי כזה כלפי מעלה, אלא ברעיון, שגם הטחה מבטאת שסוף סוף יש תקשורת.
מספרים שזוג מבוגר הגיע לרב על מנת להתגרש. הרב שידע שהם חיו כל השנים כמו זוג יונים שלא נשמעה מהם שום הרמת קול או טענה כלשהיא, שאל אותם: "אתם! גירושין? הייתכן?" נענה הבעל: "בדיוק, זה כבר שלושים שנה אנו חיים יחד והיא לא זרקה עלי אף נעל בית, זה לא תקשורת!"

הכלל, לא צריכים להיבהל מכך שלפעמים אנו "מתחצפים" כלפי מעלה, אם אנו יודעים שבתוך תוכנו אנו בטוחים בו יתב' ואוהבים בכל לבבנו, נפשנו ומאודנו.