|
|
| נשלח ב-31/10/2002 12:56 |
 |
| |
כל השואל 'למה?' בחיפוש אחר סיבה קודמת במחקר המוחלט, הרי מניח שישנו שלב שכבר לא שואלים עליו למה, שאם לא כן הרי אין לשאלתו משמעות, כי הלא הוא מבקש תשובה שלא שייך לשאול עליה 'למה', כמו שרגילים לומר 'למה? כובע!'
זהו שורש המחקר האלוקי, האמור להיעצר בשלב בו אובייקטיבי ש'זהו זה ואין למה'.
תוקן על ידי - קונילמל7 - 10/31/2002 3:26:33 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2002 21:14 |
|
| |
קוני
הצורך שלנו בהנחה אובייקטיבית שלא ניתן לערער עליה אינו מהווה הוכחה לכך שקיימת כזו הנחה ברורה מאליה.
דקרט יכול היה לקבל זאת, בגלל אמונו ב"אור הטבעי של השכל". וטו יכול לקבל זאת, בגלל שהוא מאמין בתבונה. אבל לא כולם יסכימו לכך. אני לא. (ויש מי שיחלקו עלי).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2002 11:51 |
|
| |
מיימוני
גם אני לא רואה בצורך בכנפיים ראיה לקיומם. כבר השיגו על לייבוביץ וסייעתו שהוכיחו את הא-ל מהיות רצייה פנימית הכמיהה לו.
התכוונתי רק להצביע על שיטת מחקר הא-ל בחיפוש 'עילת העילות' שהיא חייבת להגיע לשלא שייך עילה יותר.
אני גם לא 'מאמין' בתבונה, אלא כל שאני יודע הוא תבונה. רק לאחר שמושא התבונה ידוע, אפשר להשתמש באמונה לחיזוק הידיעה והמיקוד בה, כי רק פתי יאמין לבלתי ידוע.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2003 12:48 |
|
| |
ציטוט מפורום אחר, הודעה תחת הכותרת: אלוהים זה תירוץ
זה תירוץ לחוסר הצלחה (כנראה חטאנו)
זה תירוץ לבדידות (אנחנו לא לבד, הוא איתנו)
זה תירוץ לחוסר בחוקים והאלצות להתמודד עם בחירות (ה' קובע...)
ולגבי המנהיגים הדתיים,
אלוהים זה כלי להשתלטות על ההמונים
(אלוהים אמר לי שאם לא תעשו... יקרה לכם...)
עכשיו,
השאלה היא : האם תירוץ ,וכלי להשתלטות זה ישות או ריכוז המיקוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2003 18:20 |
|
| |
הצנזורה
הכותב שהבאת תיאר היטב מצב עגום 
אבל ממשפט הסיום נשמעת ליצנות שלילית - פגיעה בקודש הקדשים, כאילו מדובר בראש וראשונה בתירוץ וכלי השתלטות.
גם 'ישות' ו'ריכוז המיקוד' חסר כבוד.
נכון שהתבאר כאן שהמלה אלוקים היא לריכוז המיקוד, אבל אלוקים המכוון בהנ"ל הרי זה 'הווה הוא האלוקים'!
אני מציע לתקן את המעוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2004 21:48 |
|
| |
ווטו-
מה ההבדל בינך,אם בכלל,לבין הסבור שכל המציאות והמודעות ,הכל מכל כל, היא עצמות הבורא?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 09:38 |
|
| |
עומק,
איני יודע מה "הוא סבור", אך עם הלשון "עצמות הבורא" כאילו שייך מלבד עצמות ובורא כאילו חיצוני [ולא כפי שבואר המונח באשכול מילון] יש בעיה.
איך שלא יהיה איני מבין את אפשרות השאלה. האם שייך ש"הכל מכל כל" כביכול "חוץ" מהווה-אלוקים?
****
השמטתי "שם" עוד לינק מרוח_דרומית:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=409694
תוקן על ידי - ווטו1 - 23/06/2004 9:45:00
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 13:40 |
|
| |
לדעתי:
כאשר אדם X אומר: Y קיים,
X מתכוון בכך להשלכות מסוימות על תכנית פעולה של מישהו.
למשל אם אני אומר: יש מחשב מולי,
אני מתכוון בכך לאוסף השלכות על תכנית הפעולה שלי, כגון:
-אם ארצה לקרוא את אשכול "השם" בפורום "עצור כאן חושבים" אלחץ על כפתור מסוים באובייקט אשר מולי (כי "יש מחשב מולי")
-אם ארצה ללכת ישר עלי לעקוף או להזיז את המחשב (כי "יש מחשב מולי")
-אם ארצה לראות את הקיר אשר מולי אצטרך לזוז הצידה או להזיז את האובייקט אשר מולי (כי הוא מסתיר, "יש מחשב מולי")
וכו'
מה דעתכם על טענתי זו?
תוקן על ידי - נכספהנפשי - 19/08/2004 13:49:14
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 06:36 |
|
| |
נכס"נ,
לאו דווקא! כי מה תאמר על המדעים וההתעסקויות העושות סדר בראש? אני משער [לאור היותך בשלב ה"אמונה הפרקטית" באשכולות סמוכים] שתטען שגם הסדר בראש הוא למען תפקוד נוח יותר בהשלכות מעשיות, אך מלבד זה ישנו עניין לסדר נכון מחשבתי ל"דעת הווה כהוויתו" [ואפילו לולא נקודת ה"נוחות המחשבתית"].
[איני רואה, אבל, איך קשור נושא זה לאשכול זה ואם אין קשר, אזי ראוי למצוא או ליצור לו אשכול.]
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2004 11:51 |
|
| |
ווטו,
לשיטתי "סדר בראש" לגבי המציאות בה אנו חיים, זה סדר בתוכניות הפעולה שלנו במציאות.
כך גם מדעי הטבע.
לא ב"נוחות" אני עוסק, אלא בהכרעה הנכונה. הסדר בראש מטרתו להגיע להכרעה הנכונה.
אפשר לומר שאני מציע להעביר את האונטולוגיה והאפיסטמולוגיה לתוך תחום האתיקה.
אני מציע הבנה אחרת של מושג ה"מציאות", ולכן זה רלוונטי לאשכול זה, אשר פתחת בו בעניין "מציאות ה'".
כאשר משה שואל את ה' מה להשיב לבנות צלפחד, הוא מתייחס אליו אל ישות אשר תענה לו תשובה; מבחינתו, כאשר הוא רוצה לדעת מה הדבר הנכון לעשות הוא פונה אל ישות זו, וזה מובן "מציאותה" בשבילו.
מה היה משה עונה אם היית שואל אותו - האם ה' נמצא?
לפי שיטתי משה יכול לטעון שה' נמצא, בניגוד למה שכתבת לפי שיטתך:
"לומר "מציאות" על דבר, אומר שהיה שייך שלא יימצא. כלפיו ית' זה לא שייך כי הוא כולל גם את הדמיון."
יכול להיות שאני טועה!
תוקן על ידי - נכספהנפשי - 29/08/2004 12:27:10
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2008 14:20 |
|
| |
באשכול על חסידות מול התנגדות בו כתב קול_התורף התפתח דעון השייך לפה:
אמרי_בינה:
קול התור,
כמה שאלות לי אליך בשיטת הגר"א שסבר כי אכן היה צימצום כפשוטו ונוצר מקום חלל ממש בו אין את הקב"ה ושם נוצר העולם.
1. אם כך נמצא שאי אפשר לומר שהקב"ה הוא בלי גבול. שהרי הינו מוגבל - גבולו הוא עד סף מקום החלל ושם לא יבא
2. אם כך נמצא שיש מציאות חוץ ממנו. דהיינו שתי רשויות, לפי"ז אינו אחד ויחיד "בשמים ממעל ובארץ מתחת אין עוד" ככתוב בפרשת ואתחנן, שהרי נמצא שיש "עוד" (שאמנם מושגח על ידו) והוא נפרד.
3. לפי שיטה זו האם עלי להבין בכוונת קריאת שמע "ה' אחד" אין הכונה שהוא היחיד, אלא שיש עוד מציאות וכוחות - אבל ה' הוא "כמו כזה אבא אדיר שיושב במקום אחר" והוא האחד "החזק" במובן שהוא משגיח מרחוק על העולם שהינו מציאות נפרדת אך בסוף ה' העוצמתי שולט ומנצח את כוחות הטבע האלו הנפרדים במהותם ממנו?
4. האם ניתן להגדיר חשיבה כזו עדיין כמונותאיסטית? ואיך זה מסתדר עם הפסוק "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלו-הים אין עוד מלבדו" הרי כל מציאות יש בה כח כלשהו, וכח היינו אליל (כתרגומו ומשמעו) ואם אין כח זה ה' השוכן בקרבו הרי שיש עוד אלילים.
5. האם יש דמיון בין שיטת הגר"א שהיא תפיסת עולם דואלית (ה' מחד וחלל מאידך), לדת הזרתוסטרה שהבינה כי טוב ורע, קדושה וטומאה הם בהכרח כוחות עצמאיים ונפרדים, שכן איך אפשר שהא-ל הטוב והטהור יהיה גם ברע ובטמא.
6. האם באמרי בתפילת "אדון עולם" והוא אחד ואין שני... בלי ראשית בלי תכלית... אין הדברים כפשוטם.
7. האם עלי להבין בדברי הזהר "לית אתר פנוי מיניה" שבכל זאת יש אתר חלל מיניה.
8. האם מה שלימדני אבי בילדותי והחדיר בי את עיקרון האמונה היהודית "שיש רק ה' אחד ואין בלתו שום מציאות" ומה שנראה לעינינו כעולם נקרא כך כי ב"עולם" ה' נעלם מאיתנו וכביכול לעינינו חומריות, רע וטומאה מציאות אמיתית, אך זה אמת רק ברמת היצורים הנבראים בעולם הזה אבל באמת האמיתית מצד הזווית של ה' כל זה לא קיים ושקוף עבורו כי אמרו חז"ל "הוא מקומו של עולם ולא עולם מקומו" וכל חומר וטומאה הם מדרגות שונות של העדר לעינינו אבל לא מציאות אמיתית באמת לאמיתה בראיה עליונה. האם כל זה לא מסביר ועונה פשוט על כל השאלות הנ"ל?
נ.ב. נא לא להביא ציטוטים כמענה (שהן מפלט חביב) אלא ענה נא בהגיון ברור ומובן...
*****
מביךהמורים:
1. אם כך נמצא שאי אפשר לומר שהקב"ה הוא בלי גבול. שהרי הינו מוגבל - גבולו הוא עד סף מקום החלל ושם לא יבא
- מה בכך שאינו בלי גבול? היכן כתוב בתורה ובש"ס שהוא חייב להיות בלי גבול?
2. אם כך נמצא שיש מציאות חוץ ממנו. דהיינו שתי רשויות, לפי"ז אינו אחד ויחיד "בשמים ממעל ובארץ מתחת אין עוד" ככתוב בפרשת ואתחנן, שהרי נמצא שיש "עוד" (שאמנם מושגח על ידו) והוא נפרד.
- הפירוש בכתובים אלה הוא שאין עוד אלוה.
3. לפי שיטה זו האם עלי להבין בכוונת קריאת שמע "ה' אחד" אין הכונה שהוא היחיד, אלא שיש עוד מציאות וכוחות - אבל ה' הוא "כמו כזה אבא אדיר שיושב במקום אחר" והוא האחד "החזק" במובן שהוא משגיח מרחוק על העולם שהינו מציאות נפרדת אך בסוף ה' העוצמתי שולט ומנצח את כוחות הטבע האלו הנפרדים במהותם ממנו?
- מה רע בכך?
4. האם ניתן להגדיר חשיבה כזו עדיין כמונותאיסטית? ואיך זה מסתדר עם הפסוק "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלו-הים אין עוד מלבדו" הרי כל מציאות יש בה כח כלשהו, וכח היינו אליל (כתרגומו ומשמעו) ואם אין כח זה ה' השוכן בקרבו הרי שיש עוד אלילים.
- דברי הבל, הכל בכח הבורא.
5. האם יש דמיון בין שיטת הגר"א שהיא תפיסת עולם דואלית (ה' מחד וחלל מאידך), לדת הזרתוסטרה שהבינה כי טוב ורע, קדושה וטומאה הם בהכרח כוחות עצמאיים ונפרדים, שכן איך אפשר שהא-ל הטוב והטהור יהיה גם ברע ובטמא.
- ואם יש דמיון אז מה? יש גם דמיון בין הקרבנות שבבית המקדש לקרבנות שהקריבו ומקריבים לאלילים.
6. האם באמרי בתפילת "אדון עולם" והוא אחד ואין שני... בלי ראשית בלי תכלית... אין הדברים כפשוטם.
- כמה פעמים תחזור על אותה שאלה בדוגמאות אחרות. יכולני להביא עוד ציטוטים בלי גבול. הוא אלוה ובעל הבית יחיד, וזהו.
7. האם עלי להבין בדברי הזהר "לית אתר פנוי מיניה" שבכל זאת יש אתר חלל מיניה.
- רובו של הזוהר נכתב בשפת סתרים. גם לא נורא אם פירוש ביטוי זה בזוהר אינו כפשוטו.
8. האם מה שלימדני אבי בילדותי והחדיר בי את עיקרון האמונה היהודית "שיש רק ה' אחד ואין בלתו שום מציאות" ומה שנראה לעינינו כעולם נקרא כך כי ב"עולם" ה' נעלם מאיתנו וכביכול לעינינו חומריות, רע וטומאה מציאות אמיתית, אך זה אמת רק ברמת היצורים הנבראים בעולם הזה אבל באמת האמיתית מצד הזווית של ה' כל זה לא קיים ושקוף עבורו כי אמרו חז"ל "הוא מקומו של עולם ולא עולם מקומו" וכל חומר וטומאה הם מדרגות שונות של העדר לעינינו אבל לא מציאות אמיתית באמת לאמיתה בראיה עליונה. האם כל זה לא מסביר ועונה פשוט על כל השאלות הנ"ל?
- שאל אביך ויגדך.
נ.ב. נא לא להביא ציטוטים כמענה (שהן מפלט חביב) אלא ענה נא בהגיון ברור ומובן...
*****
אמרי_בינה:
מביך, אענך דבר דבר החל מיסודות האמונה הכי בסיסיות בסבלנות הנדרשת, להלן הערות על הערותך:
1. אם כך נמצא שאי אפשר לומר שהקב"ה הוא בלי גבול. שהרי הינו מוגבל - גבולו הוא עד סף מקום החלל ושם לא יבא
- מה בכך שאינו בלי גבול? היכן כתוב בתורה ובש"ס שהוא חייב להיות בלי גבול?
-"בלי גבול" זו הגדרתו של הבורא הן בפי הפילוסופים והן בכתבי המקובלים שקראוהו "האין סוף ברוך הוא" ומקורם בהבנתם את פסוקי התורה כדברי הרמב"ם דלהלן. בין השאר ניתן תואר זה מהסיבה הפשוטה שבאם יש לו יתב"ש גבול הרי אינו שונה במהות הווייתו משאר הנבראים המוגבלים שנפרדים זה מזה על ידי הגדרת תוכנם (כגוף פיזי או גוף ענייני) ובאם אכן אין ה' בחלל העולם אלא כפשוטו נסתלק ונצטמצם
משם נמצאת מגדיר גם את תוכן ה' (שהוא אינו החלל) וכך צרת לו צורה רוחנית כלשהי וממילא בהכרח הפכתו למוגבל במהותו. דבר זה יוצר 3 בעיות:
1. באם יש לו בקטע כלשהו גבול וסוף (בתוכן וממילא בזמן שבו חלה הבריאה) בהכרח שיש לו תחילה ( קץ מורה על תחילה, מו"נ) ואזי נשאל אם כן מי ברא את הבורא. 2. באם הוא מוגבל במהותו ודאי שמוגבל בכוחו שכן אין בלי גבול נולד מגבול כי מנין ישאב כח שאינו בעצמותו, אם כן בכל זאת אינו שליט כל יכול תמיד ובכל. 3. אם אכן התקיים צימצום כפשוטו בבריאת העולם הרי שנעשה בו יתב"ש שינוי נמצא ששייך גם הוא למארעות הגופים (העניניים) שמהותם שינויים. וכך נשארת רק עם מילה ריקה מתוכנה "אלו-הים" חלולה מתוכן, תואר שאין לו כיסוי, נטלת ממנו פירושו הבסיסי כי תוצאת דבריך בחשיבה עקבית לוגית היא שאינו הבורא (כי יש לו תחילה מכורח היות לו גבול) ובהכרח אינו המנהיג היחיד (להיותו מוגבל ועקב נוכחות מציאות נפרדת), חלים בו שינויים (כי הבריאה צימצום כפשוטו היתה) ובר חלוקה הוא בזמן ומהות (כי נתהוה חלל העולם שאינו בתוכו).
וראה דברי הרמב"ם שהאריך בהגדרת מהות ה' על דרך השלילה בפרק א' בהלכות יסודי התורה "והוא שהתורה אומרת אין עוד מלבדו שאין שם מצוי אמת מלבדו כמותו...והוא המנהיג בכח שאין לו קץ ותכלית..אלו-ה זה אחד שאין כיחודו...וכל שיש לו קץ ותכלית יש לכוחו קץ וסוף...לא יארעו לו מארעות הגופות שיהיה נחלק ונפרד מאחר... ואינו משתנה... לפיכך אי אפשר שיהיה אלא אחד וידיעת דבר זה מצות עשה שנאמר ה' אלו-הינו ה' אחד" וראה לשון המהר"ל בגבורות ה' "מפני כי הוא יתברך פשוט ואין לו גדר כלל ואין דבר נבדל ממנו" משמע גם לא חלל העולם. והר"מ איבן גבאי ב"עבודת הקודש" ביטא זאת בפשטות באמרו ואיהו שלמותא דכולא וכשם דהוי בבלתי בעל גבול הוי בגבול כי אין בלתו".
2. אם כך נמצא שיש מציאות חוץ ממנו. דהיינו שתי רשויות, לפי"ז אינו אחד ויחיד "בשמים ממעל ובארץ מתחת אין עוד" ככתוב בפרשת ואתחנן, שהרי נמצא שיש "עוד" (שאמנם מושגח על ידו) והוא נפרד.
- הפירוש בכתובים אלה הוא שאין עוד אלוה.
אכן, אך הבן נא, אם יש מציאות נפרדת יש לה כח נפרד מעצם מציאותה (מציאות=כוח) וכח נפרד הינו בהכרח אליל נפרד. משמעות ושורש המילה אליל בלשון הקודש הינה מ"איל" = "כוח". אמונה באלילים היא כשאתה מאמין שלמשהו יש כח=מציאות נפרד מה', כגון לשמש ולירח או לאיתני הטבע. אמירה שאכן לשמש יש כח נפרד אך מקורו בה' והשגחתו על ידי ה' הוא לדעת רוב הפוסקים דין שיתוף בעבודה זרה. ברגע שאמרת את המילה "נפרד" אפילו בזעיר מזעיר מציאות=כוח כלשהו, הרי נפרדת מהאמונה באחדות ה' המקובלת. הדבר פשוט ומוכרח הגיונית וגם תפיסת יסוד בכתבי הפילוסופים היהודיים ובמשתמע כבר "בהנבחר מאמונות ודעות" להרס"ג . החסידות רק העמיקה והוכיחה תובנה זו מקובלת זו ובעיקר פירסמה והפכה תפיסה אמונית בסיסית זו לנחלת ההמון וחיברה אותה להוויה היום יומית של עמך בית ישראל.
3. לפי שיטה זו האם עלי להבין בכוונת קריאת שמע "ה' אחד" אין הכונה שהוא היחיד, אלא שיש עוד מציאות וכוחות - אבל ה' הוא "כמו כזה אבא אדיר שיושב במקום אחר" והוא האחד "החזק" במובן שהוא משגיח מרחוק על העולם שהינו מציאות נפרדת אך בסוף ה' העוצמתי שולט ומנצח את כוחות הטבע האלו הנפרדים במהותם ממנו?
- מה רע בכך?
לפי האמונה היהודית רע מאד לומר שיש כוחות טבע נפרדים רק שהבורא חזק מהם. אמונה כזו הגדירו חז"ל בש"ס "דקרי ליה אלו-ה דאלו-היא" ולהגדרתם זו היא אמונת עכו"ם המאמינים שיש עוד כוחות כוכבים בלעדיו רק שהוא א-ל האלים.
4. האם ניתן להגדיר חשיבה כזו עדיין כמונותאיסטית? ואיך זה מסתדר עם הפסוק "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלו-הים אין עוד מלבדו" הרי כל מציאות יש בה כח כלשהו, וכח היינו אליל (כתרגומו ומשמעו) ואם אין כח זה ה' השוכן בקרבו הרי שיש עוד אלילים.
- דברי הבל, הכל בכח הבורא.
האם אמירה הגיונית המקובלת על כל החוקרים יכולה להיות הבל? או שמא אמירה שאמירה זו הבל, זה ההבל? (שאלת תרגיל למתחיל). באם רצונך להבין את הפורמלה הפשוטה דלעייל עיין באור ה' לרבי חסדאי קרשקש בתחילתו שבנה על כך את יסוד האמונה (דא"ג יש הטוענים שברוך שפינוזה גנב ממנו אלמנטים במבנהו).
5. האם יש דמיון בין שיטת הגר"א שהיא תפיסת עולם דואלית (ה' מחד וחלל מאידך), לדת הזרתוסטרה שהבינה כי טוב ורע, קדושה וטומאה הם בהכרח כוחות עצמאיים ונפרדים, שכן איך אפשר שהא-ל הטוב והטהור יהיה גם ברע ובטמא.
- ואם יש דמיון אז מה? יש גם דמיון בין הקרבנות שבבית המקדש לקרבנות שהקריבו ומקריבים לאלילים.
ובכן אאזור להערה זו הרבה סבלנות. אינו דומה דמיון בצורה לדמיון בתוכן, הראשון אינו מהותי והשני כן. אנסה לגייס משל פשוט לשם המחשה. אתה אוכל ואתה הולך ברחוב ואתה מאמין ואתה מקריב משלך לאמונתך, כמו כן עשה, למשל, נאצי פלוני נאמר הימלר, שאכל וטייל והאמין במשהו והקריב משלו לאמונתו. האם זה מעלה חשד שאתה נוטה לנאציזם ומאמין בתורת גזע הארי של הימלר, ודאי שלא. אך אם תוכן אמונתך ידמה לשלו הרי אתה נאצי (נאציונאליסט במובן הרייך השלישי) בהשקפתך כמוהו.
6. האם באמרי בתפילת "אדון עולם" והוא אחד ואין שני... בלי ראשית בלי תכלית... אין הדברים כפשוטם.
- כמה פעמים תחזור על אותה שאלה בדוגמאות אחרות. יכולני להביא עוד ציטוטים בלי גבול. הוא אלוה ובעל הבית יחיד, וזהו.
הבאתי דוגמה מפסוק בתורה ומציטטה בתפילה ומקטעים קלאסיים הנפוצים בעם כמטבע מוסכמת. לגופו של ענין, לומר "הוא אלו-ה בעל הבית יחיד" זה נחמד והוא הוא אשר אמרנו, אבל עם הגיל צריכים להבין את המשמעות וההשלכות בחשיבה קוהורנטית לאמירה שכזו.
7. האם עלי להבין בדברי הזהר "לית אתר פנוי מיניה" שבכל זאת יש אתר חלל מיניה.
- רובו של הזוהר נכתב בשפת סתרים. גם לא נורא אם פירוש ביטוי זה בזוהר אינו כפשוטו.
איני מכיר בזהר קטעים בהם נאמר דבר אחד והכונה להיפוכו, אולי תאיר עיני?
8. האם מה שלימדני אבי בילדותי והחדיר בי את עיקרון האמונה היהודית "שיש רק ה' אחד ואין בלתו שום מציאות" ומה שנראה לעינינו כעולם נקרא כך כי ב"עולם" ה' נעלם מאיתנו וכביכול לעינינו חומריות, רע וטומאה מציאות אמיתית, אך זה אמת רק ברמת היצורים הנבראים בעולם הזה אבל באמת האמיתית מצד הזווית של ה' כל זה לא קיים ושקוף עבורו כי אמרו חז"ל "הוא מקומו של עולם ולא עולם מקומו" וכל חומר וטומאה הם מדרגות שונות של העדר לעינינו אבל לא מציאות אמיתית באמת לאמיתה בראיה עליונה. האם כל זה לא מסביר ועונה פשוט על כל השאלות הנ"ל?
- שאל אביך ויגדך.
טרם שאלתי הגיד לי.
ולסיום, הערה כללית שאמורה להיות מובנת מאלי'ה. (אבל עם רמה כזו, לך תדע...) הגר"א הי'ה ללא ספק גאון עצום ופרוש מופלא. אך אין זה אומר כלל שלא יכל לטעות בהבנת שורה בודדת בכתבי האר"י. גם משה רבינו טעה כידוע. גם על תנאים ואמוראים חלקו והשמים לא נפלו. וגם תלמיד יכול לחלוק על רבו כי "תורה היא וללמוד אני צריך" וכן מצינו בכל הדורות, תלמידים שהגדירו רבם כמלאך ה' אך חלקו עליו בלימוד בלי די. אין ספק לכל בר בי רב דחד יומא שנפש החיים חלק בענין זה על רבו הגר"א וראה בדבריו על הצימצום כפשוטו כשגגה שיצאה מלפני השליט וכדבריו המפורשים בנפש החיים שער ג' "כי גם אחר שחידש העולמות הוא ממלא כל העולמות בשווי גמור ואחדות פשוט".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2008 14:25 |
|
| |
באשכול על חסידות מול התנגדות בו כתב קול_התור התפתח דיון השייך לפה:
אמרי_בינה:
קול התור,
כמה שאלות לי אליך בשיטת הגר"א שסבר כי אכן היה צימצום כפשוטו ונוצר מקום חלל ממש בו אין את הקב"ה ושם נוצר העולם.
1. אם כך נמצא שאי אפשר לומר שהקב"ה הוא בלי גבול. שהרי הינו מוגבל - גבולו הוא עד סף מקום החלל ושם לא יבא
2. אם כך נמצא שיש מציאות חוץ ממנו. דהיינו שתי רשויות, לפי"ז אינו אחד ויחיד "בשמים ממעל ובארץ מתחת אין עוד" ככתוב בפרשת ואתחנן, שהרי נמצא שיש "עוד" (שאמנם מושגח על ידו) והוא נפרד.
3. לפי שיטה זו האם עלי להבין בכוונת קריאת שמע "ה' אחד" אין הכונה שהוא היחיד, אלא שיש עוד מציאות וכוחות - אבל ה' הוא "כמו כזה אבא אדיר שיושב במקום אחר" והוא האחד "החזק" במובן שהוא משגיח מרחוק על העולם שהינו מציאות נפרדת אך בסוף ה' העוצמתי שולט ומנצח את כוחות הטבע האלו הנפרדים במהותם ממנו?
4. האם ניתן להגדיר חשיבה כזו עדיין כמונותאיסטית? ואיך זה מסתדר עם הפסוק "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלו-הים אין עוד מלבדו" הרי כל מציאות יש בה כח כלשהו, וכח היינו אליל (כתרגומו ומשמעו) ואם אין כח זה ה' השוכן בקרבו הרי שיש עוד אלילים.
5. האם יש דמיון בין שיטת הגר"א שהיא תפיסת עולם דואלית (ה' מחד וחלל מאידך), לדת הזרתוסטרה שהבינה כי טוב ורע, קדושה וטומאה הם בהכרח כוחות עצמאיים ונפרדים, שכן איך אפשר שהא-ל הטוב והטהור יהיה גם ברע ובטמא.
6. האם באמרי בתפילת "אדון עולם" והוא אחד ואין שני... בלי ראשית בלי תכלית... אין הדברים כפשוטם.
7. האם עלי להבין בדברי הזהר "לית אתר פנוי מיניה" שבכל זאת יש אתר חלל מיניה.
8. האם מה שלימדני אבי בילדותי והחדיר בי את עיקרון האמונה היהודית "שיש רק ה' אחד ואין בלתו שום מציאות" ומה שנראה לעינינו כעולם נקרא כך כי ב"עולם" ה' נעלם מאיתנו וכביכול לעינינו חומריות, רע וטומאה מציאות אמיתית, אך זה אמת רק ברמת היצורים הנבראים בעולם הזה אבל באמת האמיתית מצד הזווית של ה' כל זה לא קיים ושקוף עבורו כי אמרו חז"ל "הוא מקומו של עולם ולא עולם מקומו" וכל חומר וטומאה הם מדרגות שונות של העדר לעינינו אבל לא מציאות אמיתית באמת לאמיתה בראיה עליונה. האם כל זה לא מסביר ועונה פשוט על כל השאלות הנ"ל?
נ.ב. נא לא להביא ציטוטים כמענה (שהן מפלט חביב) אלא ענה נא בהגיון ברור ומובן...
*****
מביךהמורים:
1. אם כך נמצא שאי אפשר לומר שהקב"ה הוא בלי גבול. שהרי הינו מוגבל - גבולו הוא עד סף מקום החלל ושם לא יבא
- מה בכך שאינו בלי גבול? היכן כתוב בתורה ובש"ס שהוא חייב להיות בלי גבול?
2. אם כך נמצא שיש מציאות חוץ ממנו. דהיינו שתי רשויות, לפי"ז אינו אחד ויחיד "בשמים ממעל ובארץ מתחת אין עוד" ככתוב בפרשת ואתחנן, שהרי נמצא שיש "עוד" (שאמנם מושגח על ידו) והוא נפרד.
- הפירוש בכתובים אלה הוא שאין עוד אלוה.
3. לפי שיטה זו האם עלי להבין בכוונת קריאת שמע "ה' אחד" אין הכונה שהוא היחיד, אלא שיש עוד מציאות וכוחות - אבל ה' הוא "כמו כזה אבא אדיר שיושב במקום אחר" והוא האחד "החזק" במובן שהוא משגיח מרחוק על העולם שהינו מציאות נפרדת אך בסוף ה' העוצמתי שולט ומנצח את כוחות הטבע האלו הנפרדים במהותם ממנו?
- מה רע בכך?
4. האם ניתן להגדיר חשיבה כזו עדיין כמונותאיסטית? ואיך זה מסתדר עם הפסוק "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלו-הים אין עוד מלבדו" הרי כל מציאות יש בה כח כלשהו, וכח היינו אליל (כתרגומו ומשמעו) ואם אין כח זה ה' השוכן בקרבו הרי שיש עוד אלילים.
- דברי הבל, הכל בכח הבורא.
5. האם יש דמיון בין שיטת הגר"א שהיא תפיסת עולם דואלית (ה' מחד וחלל מאידך), לדת הזרתוסטרה שהבינה כי טוב ורע, קדושה וטומאה הם בהכרח כוחות עצמאיים ונפרדים, שכן איך אפשר שהא-ל הטוב והטהור יהיה גם ברע ובטמא.
- ואם יש דמיון אז מה? יש גם דמיון בין הקרבנות שבבית המקדש לקרבנות שהקריבו ומקריבים לאלילים.
6. האם באמרי בתפילת "אדון עולם" והוא אחד ואין שני... בלי ראשית בלי תכלית... אין הדברים כפשוטם.
- כמה פעמים תחזור על אותה שאלה בדוגמאות אחרות. יכולני להביא עוד ציטוטים בלי גבול. הוא אלוה ובעל הבית יחיד, וזהו.
7. האם עלי להבין בדברי הזהר "לית אתר פנוי מיניה" שבכל זאת יש אתר חלל מיניה.
- רובו של הזוהר נכתב בשפת סתרים. גם לא נורא אם פירוש ביטוי זה בזוהר אינו כפשוטו.
8. האם מה שלימדני אבי בילדותי והחדיר בי את עיקרון האמונה היהודית "שיש רק ה' אחד ואין בלתו שום מציאות" ומה שנראה לעינינו כעולם נקרא כך כי ב"עולם" ה' נעלם מאיתנו וכביכול לעינינו חומריות, רע וטומאה מציאות אמיתית, אך זה אמת רק ברמת היצורים הנבראים בעולם הזה אבל באמת האמיתית מצד הזווית של ה' כל זה לא קיים ושקוף עבורו כי אמרו חז"ל "הוא מקומו של עולם ולא עולם מקומו" וכל חומר וטומאה הם מדרגות שונות של העדר לעינינו אבל לא מציאות אמיתית באמת לאמיתה בראיה עליונה. האם כל זה לא מסביר ועונה פשוט על כל השאלות הנ"ל?
- שאל אביך ויגדך.
נ.ב. נא לא להביא ציטוטים כמענה (שהן מפלט חביב) אלא ענה נא בהגיון ברור ומובן...
*****
אמרי_בינה:
מביך, אענך דבר דבר החל מיסודות האמונה הכי בסיסיות בסבלנות הנדרשת, להלן הערות על הערותך:
1. אם כך נמצא שאי אפשר לומר שהקב"ה הוא בלי גבול. שהרי הינו מוגבל - גבולו הוא עד סף מקום החלל ושם לא יבא
- מה בכך שאינו בלי גבול? היכן כתוב בתורה ובש"ס שהוא חייב להיות בלי גבול?
-"בלי גבול" זו הגדרתו של הבורא הן בפי הפילוסופים והן בכתבי המקובלים שקראוהו "האין סוף ברוך הוא" ומקורם בהבנתם את פסוקי התורה כדברי הרמב"ם דלהלן. בין השאר ניתן תואר זה מהסיבה הפשוטה שבאם יש לו יתב"ש גבול הרי אינו שונה במהות הווייתו משאר הנבראים המוגבלים שנפרדים זה מזה על ידי הגדרת תוכנם (כגוף פיזי או גוף ענייני) ובאם אכן אין ה' בחלל העולם אלא כפשוטו נסתלק ונצטמצם
משם נמצאת מגדיר גם את תוכן ה' (שהוא אינו החלל) וכך צרת לו צורה רוחנית כלשהי וממילא בהכרח הפכתו למוגבל במהותו. דבר זה יוצר 3 בעיות:
1. באם יש לו בקטע כלשהו גבול וסוף (בתוכן וממילא בזמן שבו חלה הבריאה) בהכרח שיש לו תחילה ( קץ מורה על תחילה, מו"נ) ואזי נשאל אם כן מי ברא את הבורא. 2. באם הוא מוגבל במהותו ודאי שמוגבל בכוחו שכן אין בלי גבול נולד מגבול כי מנין ישאב כח שאינו בעצמותו, אם כן בכל זאת אינו שליט כל יכול תמיד ובכל. 3. אם אכן התקיים צימצום כפשוטו בבריאת העולם הרי שנעשה בו יתב"ש שינוי נמצא ששייך גם הוא למארעות הגופים (העניניים) שמהותם שינויים. וכך נשארת רק עם מילה ריקה מתוכנה "אלו-הים" חלולה מתוכן, תואר שאין לו כיסוי, נטלת ממנו פירושו הבסיסי כי תוצאת דבריך בחשיבה עקבית לוגית היא שאינו הבורא (כי יש לו תחילה מכורח היות לו גבול) ובהכרח אינו המנהיג היחיד (להיותו מוגבל ועקב נוכחות מציאות נפרדת), חלים בו שינויים (כי הבריאה צימצום כפשוטו היתה) ובר חלוקה הוא בזמן ומהות (כי נתהוה חלל העולם שאינו בתוכו).
וראה דברי הרמב"ם שהאריך בהגדרת מהות ה' על דרך השלילה בפרק א' בהלכות יסודי התורה "והוא שהתורה אומרת אין עוד מלבדו שאין שם מצוי אמת מלבדו כמותו...והוא המנהיג בכח שאין לו קץ ותכלית..אלו-ה זה אחד שאין כיחודו...וכל שיש לו קץ ותכלית יש לכוחו קץ וסוף...לא יארעו לו מארעות הגופות שיהיה נחלק ונפרד מאחר... ואינו משתנה... לפיכך אי אפשר שיהיה אלא אחד וידיעת דבר זה מצות עשה שנאמר ה' אלו-הינו ה' אחד" וראה לשון המהר"ל בגבורות ה' "מפני כי הוא יתברך פשוט ואין לו גדר כלל ואין דבר נבדל ממנו" משמע גם לא חלל העולם. והר"מ איבן גבאי ב"עבודת הקודש" ביטא זאת בפשטות באמרו ואיהו שלמותא דכולא וכשם דהוי בבלתי בעל גבול הוי בגבול כי אין בלתו".
2. אם כך נמצא שיש מציאות חוץ ממנו. דהיינו שתי רשויות, לפי"ז אינו אחד ויחיד "בשמים ממעל ובארץ מתחת אין עוד" ככתוב בפרשת ואתחנן, שהרי נמצא שיש "עוד" (שאמנם מושגח על ידו) והוא נפרד.
- הפירוש בכתובים אלה הוא שאין עוד אלוה.
אכן, אך הבן נא, אם יש מציאות נפרדת יש לה כח נפרד מעצם מציאותה (מציאות=כוח) וכח נפרד הינו בהכרח אליל נפרד. משמעות ושורש המילה אליל בלשון הקודש הינה מ"איל" = "כוח". אמונה באלילים היא כשאתה מאמין שלמשהו יש כח=מציאות נפרד מה', כגון לשמש ולירח או לאיתני הטבע. אמירה שאכן לשמש יש כח נפרד אך מקורו בה' והשגחתו על ידי ה' הוא לדעת רוב הפוסקים דין שיתוף בעבודה זרה. ברגע שאמרת את המילה "נפרד" אפילו בזעיר מזעיר מציאות=כוח כלשהו, הרי נפרדת מהאמונה באחדות ה' המקובלת. הדבר פשוט ומוכרח הגיונית וגם תפיסת יסוד בכתבי הפילוסופים היהודיים ובמשתמע כבר "בהנבחר מאמונות ודעות" להרס"ג . החסידות רק העמיקה והוכיחה תובנה זו מקובלת זו ובעיקר פירסמה והפכה תפיסה אמונית בסיסית זו לנחלת ההמון וחיברה אותה להוויה היום יומית של עמך בית ישראל.
3. לפי שיטה זו האם עלי להבין בכוונת קריאת שמע "ה' אחד" אין הכונה שהוא היחיד, אלא שיש עוד מציאות וכוחות - אבל ה' הוא "כמו כזה אבא אדיר שיושב במקום אחר" והוא האחד "החזק" במובן שהוא משגיח מרחוק על העולם שהינו מציאות נפרדת אך בסוף ה' העוצמתי שולט ומנצח את כוחות הטבע האלו הנפרדים במהותם ממנו?
- מה רע בכך?
לפי האמונה היהודית רע מאד לומר שיש כוחות טבע נפרדים רק שהבורא חזק מהם. אמונה כזו הגדירו חז"ל בש"ס "דקרי ליה אלו-ה דאלו-היא" ולהגדרתם זו היא אמונת עכו"ם המאמינים שיש עוד כוחות כוכבים בלעדיו רק שהוא א-ל האלים.
4. האם ניתן להגדיר חשיבה כזו עדיין כמונותאיסטית? ואיך זה מסתדר עם הפסוק "אתה הראת לדעת כי ה' הוא האלו-הים אין עוד מלבדו" הרי כל מציאות יש בה כח כלשהו, וכח היינו אליל (כתרגומו ומשמעו) ואם אין כח זה ה' השוכן בקרבו הרי שיש עוד אלילים.
- דברי הבל, הכל בכח הבורא.
האם אמירה הגיונית המקובלת על כל החוקרים יכולה להיות הבל? או שמא אמירה שאמירה זו הבל, זה ההבל? (שאלת תרגיל למתחיל). באם רצונך להבין את הפורמלה הפשוטה דלעייל עיין באור ה' לרבי חסדאי קרשקש בתחילתו שבנה על כך את יסוד האמונה (דא"ג יש הטוענים שברוך שפינוזה גנב ממנו אלמנטים במבנהו).
5. האם יש דמיון בין שיטת הגר"א שהיא תפיסת עולם דואלית (ה' מחד וחלל מאידך), לדת הזרתוסטרה שהבינה כי טוב ורע, קדושה וטומאה הם בהכרח כוחות עצמאיים ונפרדים, שכן איך אפשר שהא-ל הטוב והטהור יהיה גם ברע ובטמא.
- ואם יש דמיון אז מה? יש גם דמיון בין הקרבנות שבבית המקדש לקרבנות שהקריבו ומקריבים לאלילים.
ובכן אאזור להערה זו הרבה סבלנות. אינו דומה דמיון בצורה לדמיון בתוכן, הראשון אינו מהותי והשני כן. אנסה לגייס משל פשוט לשם המחשה. אתה אוכל ואתה הולך ברחוב ואתה מאמין ואתה מקריב משלך לאמונתך, כמו כן עשה, למשל, נאצי פלוני נאמר הימלר, שאכל וטייל והאמין במשהו והקריב משלו לאמונתו. האם זה מעלה חשד שאתה נוטה לנאציזם ומאמין בתורת גזע הארי של הימלר, ודאי שלא. אך אם תוכן אמונתך ידמה לשלו הרי אתה נאצי (נאציונאליסט במובן הרייך השלישי) בהשקפתך כמוהו.
6. האם באמרי בתפילת "אדון עולם" והוא אחד ואין שני... בלי ראשית בלי תכלית... אין הדברים כפשוטם.
- כמה פעמים תחזור על אותה שאלה בדוגמאות אחרות. יכולני להביא עוד ציטוטים בלי גבול. הוא אלוה ובעל הבית יחיד, וזהו.
הבאתי דוגמה מפסוק בתורה ומציטטה בתפילה ומקטעים קלאסיים הנפוצים בעם כמטבע מוסכמת. לגופו של ענין, לומר "הוא אלו-ה בעל הבית יחיד" זה נחמד והוא הוא אשר אמרנו, אבל עם הגיל צריכים להבין את המשמעות וההשלכות בחשיבה קוהורנטית לאמירה שכזו.
7. האם עלי להבין בדברי הזהר "לית אתר פנוי מיניה" שבכל זאת יש אתר חלל מיניה.
- רובו של הזוהר נכתב בשפת סתרים. גם לא נורא אם פירוש ביטוי זה בזוהר אינו כפשוטו.
איני מכיר בזהר קטעים בהם נאמר דבר אחד והכונה להיפוכו, אולי תאיר עיני?
8. האם מה שלימדני אבי בילדותי והחדיר בי את עיקרון האמונה היהודית "שיש רק ה' אחד ואין בלתו שום מציאות" ומה שנראה לעינינו כעולם נקרא כך כי ב"עולם" ה' נעלם מאיתנו וכביכול לעינינו חומריות, רע וטומאה מציאות אמיתית, אך זה אמת רק ברמת היצורים הנבראים בעולם הזה אבל באמת האמיתית מצד הזווית של ה' כל זה לא קיים ושקוף עבורו כי אמרו חז"ל "הוא מקומו של עולם ולא עולם מקומו" וכל חומר וטומאה הם מדרגות שונות של העדר לעינינו אבל לא מציאות אמיתית באמת לאמיתה בראיה עליונה. האם כל זה לא מסביר ועונה פשוט על כל השאלות הנ"ל?
- שאל אביך ויגדך.
טרם שאלתי הגיד לי.
ולסיום, הערה כללית שאמורה להיות מובנת מאלי'ה. (אבל עם רמה כזו, לך תדע...) הגר"א הי'ה ללא ספק גאון עצום ופרוש מופלא. אך אין זה אומר כלל שלא יכל לטעות בהבנת שורה בודדת בכתבי האר"י. גם משה רבינו טעה כידוע. גם על תנאים ואמוראים חלקו והשמים לא נפלו. וגם תלמיד יכול לחלוק על רבו כי "תורה היא וללמוד אני צריך" וכן מצינו בכל הדורות, תלמידים שהגדירו רבם כמלאך ה' אך חלקו עליו בלימוד בלי די. אין ספק לכל בר בי רב דחד יומא שנפש החיים חלק בענין זה על רבו הגר"א וראה בדבריו על הצימצום כפשוטו כשגגה שיצאה מלפני השליט וכדבריו המפורשים בנפש החיים שער ג' "כי גם אחר שחידש העולמות הוא ממלא כל העולמות בשווי גמור ואחדות פשוט".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2008 19:01 |
|
| |
חידה:
מי כתב: "נ.ב. נא לא להביא ציטוטים כמענה (שהן מפלט חביב) אלא ענה נא בהגיון ברור ומובן...".
בין הפותרים תיערך הגרלה על הספר "כתב תמים" לר' משה תאקו.
|
|
|
|
|
