|
|
| נשלח ב-29/11/2004 23:50 |
|
| |
אמשלום,
נו באמת.
אתר nrg מוצף במאמרים נוטפי צניות והאשמות שוא כלפי עמדות ממסדיות חשוכות (כגון: שלילת מגורים משותפים ללא חופ"ק, כל הדוסים מפחדים מנשים חכמות, הממסד הרבני מעודד אלימות נגד נשים וכיו"ב).
דוקא את הדתל"פים ויתר אנשי התחום האפור אסור לבקר בהומור?
אדרבה, מבירור עם כמה אייקונים בזרם הדתל"פי נוכחתי לדעת שהם די נהנו מהקטע. ככה זה כשמתרגלים לקחת כל דבר בקלילות .
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2004 00:06 |
|
| |
היות ואני הקט מקורב, כנראה, מבחינה סוציולוגית לפחות לקבוצה זו יותר מרוב הכותבים, ומאחר ואין כאן מי שידבר בשמה אעשה זאת אני (אף שאיני נמנה עליה). עד עתה לא היה סיפק בידי להתיחס ביתר אריכות, ועתה אגיב.
ראשית, לא מחיתי על זלזול או עלבון בלתי הוגן; סאטירה נוקבת היא בהחלט לגיטימית. למרות זאת, מרב אני מצפה שיתרומם מעל לרמת הכתיבה בסגנון המקומוני האפנתי המקובל באתר NRG-יהדות, ויתן דבר מה מעבר לכך. מהכרותי (הלא רבה אמנם) עם כתביו של הרב נבון, אני משוכנע שהוא מסוגל לעשות זאת, וחבל שהוא נותן לציניות האפיינית להשתלט עליו. אכן, כשרבנים מתחילים לעסוק בסאטירה, כנראה צריכים אנו לפנות לג'קי לוי כדי לקבל אבחונים רציניים יותר.
שנית, למאמר עצמו: אני מסכים עם אמשלום במאת האחוזים בכך שהכותב מוטרד בעיקר מכך שהדתל"פים ממשיכים לזהות את עצמם ולהיות מזוהים בידי אחרים כדתיים. הם נושאים את הכיפה, הטרייד-מרק שלנו, הדתיים האמיתיים, ומעזים למכור תחתיו סחורה פסולה ומזויפת. חוצפה. אילו הם היו מורידים את הכיפה (אין ביטוי מקביל לגבי נשים, אך התופעה קיימת בין שני המינים), היו רבנים נזעקים על משבר חינוכי, כואבים על הצעירים שנטשו את המחנה ושואלים "היכן נכשלנו"; כעת, כאשר הם נשארים במחנה, הם מהווים גורם לכעס ולא לכאב, ללעג ולא להבנה, ובעיקר - לא נושא לבחינה עצמית או להתמודדות, אפילו אצל רב שחלק מהדתל"פים היו תלמידיו אך לפני שנה-שנתיים. לטעמי, יש כאן עיוות.
שלישית, כמו לא פעם במקרים כאלה, ניתן לראות הדברים בעין טובה או בעין רעה. הכותב בחר בעין רעה, והוא רואה את קבוצה זו כמי שלמרות היותם דתיים מעזים לבצע סלקציה בשמירת המצוות. ניתן לראות זאת גם אחרת; אפשר להסתכל עליהם כמי שאמנם אינם מקיימים מצוות באופן מלא, אולם בחרו להשתייך למחנה הדתי (הסוציולוגי) ולא החילוני, ולא לנטוש אותו - אף שהדבר מטיל מגבלות חמורות על אורח חייהם (היום קשה להיות רווק הדר בכרך ואינו חוטא, כנראה, אפילו יותר מאשר בימי חז"ל. ולמרות ההשמצות והרמזים, רובם הגדול אינם חוטאים בחטא זה).
רביעית, למרות שהרב נבון אינו מציג טענות אמיתיות של בני קבוצה זו אלא קריקטורות שלהן, עדיין נשארים גרעיני אמת בחלק מהטענות, גרעינים שההצגה הנלעגת והציניות מאפשרות לברוח מהתמודדות איתם. אם מאן דהו מאחר לתפילת שבת בקביעות, אין זה משום שהוא חפץ בתפילה שוויונית. אף על פי כן, הרצון הכן בתפילה שוויונית יותר קיים ואף חזק בקרב רבים מהדתל"פים וגם מחוצה להם. מי שיתבונן בקהל המגיעים למניין "שירה חדשה" בירושלים, ימצא שם רבים הרחוקים מהטיפוס הדתל"פי. כך הדבר גם לגבי חלק לא קטן מהטענות האחרות. שוב - הלגלוג הוא נוח למי שאינו מעונין להתמודד.
חמישית, מבחינה סוציולוגית, דווקא משום שבני קבוצה זו בוחרים להוסיף ולהשתייך למגזר הדתי, הקף התופעה מוגבל: עם הנישואין, ובפרט עם לידת ילדים והגעתם לחינוך, היא מצטמצמת עד כדי העלמות. מי שמוטרד מהשארת הכיפה על הראש צריך לקחת גם את זה בחשבון.
ושישית (ואולי זה חורג קצת מחוץ לתחומי האשכול), יש מקום לדון בעצם השאלה של קיום מצוות סלקטיבי. אין ספק שהעמדה לפיה מומר לדבר אחד הוא כמומר לכל התורה כולה מושכת את הלב, ומאפשרת להעמיד קו חינוכי תקיף; חסרונה בכך שהיא מאלצת גם את מי שאינו מקיים דבר אחד בלבד לצאת לגמרי מן המסגרת, ובכך הופכת אותו בפועל למומר לכל התורה כולה. אני מסכים שטוב לקיים 613 מצוות מאשר 612; איני מסכים שלקיים 612 הוא כמו לקיים אפס, ואפילו יאמר המקיים שהוא אינו רואה עצמו מחויב למצוה ה-613.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2004 00:25 |
|
| |
גם וגם,
האם אתה מזהה מניעים שניתן לכנות כ'חיוביים' (מנקודת מבט דתית) בתופעה הסוציולוגית הזו?
האם לדעתך היא תוליד מתוכה ביטוי 'מנוסח' ושיטתי או תישאר במסגתר חיי החברה?
לפחות מהרושם שאני מקבל בגרורה הגוש-דנית של התופעה, הרי שאיני נתקל בנסיונות להצדיק את הרפיון או להשליך אותו בחזרה על הממסד הרבני - אלא יותר כניעה מודעת וזמנית (עד החתונה יעבור, כמו שאומרים אצלנו).
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2004 08:01 |
|
| |
גו"ג -
[במיוחד על הסיפא, שנגע ללבי, והעלה בזכרוני תמונות רבות]
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2004 08:26 |
|
| |
גם וגם,
אני מסכים שכל תופעה קונקרטית היא מורכבת יותר מאשר הסטראוטיפים שמתארים אותה, אולם זהו טיעון שמסרס כל אפשרות לביקורת. בחינה וביקורת חברתית תמיד נגועים בהכללות, ואין מכך מוצא, ועדיין ההכללות יכולות להיות (ובמקרה זה הן אכן כאלה) נכונות. כך גם יש להתייחס אליהן.
אכן, אני מסכים שיש להיזהר כשעוסקים בבני אדם ספציפיים, שלא לשפוט אותם מיידית לאור ההכללה החברתית, ולאור ההופעה הסטראוטיפית שלהם ושל החברה שאליה הם שייכים. את זה בהחלט למדתי מבשרי בשנים האחרונות.
ככל שהבנתי, נבון לא טען שכל משתתפי המניינים של שירה חדשה הם דתל"פים, אלא שהרבים מהדתל"פים נוטים להשתתף בכגון דא. למיטב ידיעתי זוהי טענה נכונה בהחלט, וכידוע גרירה לוגית (ובודאי קביעה שהיא לא לוגית וגורפת) אינה סימטרית. זכור לי מאמר של הרב שרלו באקדמות (נדמה לי בגליון ו') ש'היה נותן בהם סימנים', ולדעתי הוא מאמר טוב מאד בהקשר זה.
כפי שהוא כותב שם, וכפי שלמיטב הבנתי התכוין גם נבון, הבעיה היא כאשר יש מישהו שעניינו העיקרי הוא לא תפילה במניין אלא השוויוניות בתפילה. נשים שעניינן היחיד הוא עטיפת טלית בראש חוצות (דבר שאינו פסול להשקפתי האישית), ולא קיום מצוות באופן לא הצהרתי ופומפוזי (ושוב, אינני טוען שכל נשות הכותל ודומותיהן הן כאלו. אני מדבר רק על אלו מביניהן שהן כאלו).
ההמשך הוא צפוי מראש, בעקבות בני דודנו האמריקאים שכמו תמיד מקדימים אותנו בכמה וכמה שנים, והוא מלווה בקריסה טוטלית של אמות המידה הלוגיות: השלב הבא הוא איגוד ההומוסקסואלים הדתיים (שדומני כי הוא כבר קיים), ולאחר מכן איגוד מחללי השבת הדתיים, ולבסוף איגוד הכופרים הדתיים (או: החילונים הדתיים).
אני יודע שבעידן הפוסטמודרני שלנו הכל הולך, אז גם הביקורת (ובודאי המוצדקת) על כך רשאית ליהנות לפחות מאותו חופש.
השאלה האם טוב לקיים 612 מצוות מאשר 0 היא כלל לא פשוטה, על אף שהמתמטיקה מטה אותנו בבירור לצד מסוים. אם באמת יצור תיאורטי מקיים מצוות רק בגלל שבא לו, כי אז באמת אין לכך כל ערך דתי (הוא עובד את עצמו, ולא את הקב"ה). ואפילו אם הוא מקיים אותן מתוך הזדהות עם תוכנן, אזי הוא מחכמי אומות העולם ולא מחסידיהם (כלשון הרמב"ם סופ"ח ממלכים).
הטענה ההלכתית לגבי מומרות יש מאחוריה הגיון, והיא לא רק נסיון הטפה קיצוני. מעבר לכך, היא עצמה הלכה, וככזו היא הקובעת את ההתייחסות ההלכתית. מי שמפתח התייחסות אחרת (בנסיבות שאין להן הצדקה הלכתית. אני מדבר רק במישור העקרוני) אינו נוהג על פי ההלכה.
כמובן שהדבר תלי באלה האם יש כאן כישלון, או שמא הופכים אותו לאידיאולוגיה. יותר מכך, לפעמים גם כישלון שאינו הופך לאידיאולוגיה, אך מתייחסים אליו בסלחנות מתמדת ולא מנסים להתמודד עמו ולשפר את המצב, מחביא מאחוריו בעיה קשה מאד (גם בהשפעה החברתית שלו).
כפי שכתבתי בתמצית דרשת בר המצוה של בני (באשכול הברכות), יש משהו הרבה יותר חיובי בעיניי (ולענ"ד גם בעיני הקב"ה) במי שבוחר, גם אם בחירתו היא שלא לשמור מצוות, מאשר מי שאינו בוחר כלל ושומר את המצוות, או את חלקן, מתוך אינרציה (ואני יודע ששני אלו בטהרתם הם טיפוסים תיאורטיים. ראה הערתי לעיל).
מעבר לכך, יש למצב כזה אולי השפעה טובה לגבי נקודת המוצא הדתית של צאצאיהם (ואינני בטוח בזה), אולם זוהי אינדיקציה רעה מאד לגבי האנשים עצמם ומעמדם הרוחני. ועוד, מה בדבר ההשפעה הרעה וההרסנית במעגלים החברתיים הרחבים יותר (עיין ערך איגוד ההומוסקסואלים הדתיים וכו').
מיכי
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2004 10:05 |
|
| |
רציתי לכתוב משהו על משמעות מומר למצוה אחת, אך את עיקר הדברים כבר הקדמני מיכי.
בכל אופן, הבעיה במומר למצוה אחת, היא לא שאינו מקיים מצוה אחת, שהרי רובינו לא מקיימים את רוב המצוות, ואפילו לא שהוא מחליט לא לקיים מצוה אחת, הבעיה היא שהוא עוקר את כל התפיסה של תורה מן השמים...
שהרי אם חלק מהתורה אפשר ו/או צריך לבטל, הרי שבעצם כל התורה אינה ברת משמעות כ"כ, מעבר להשלכותיה החברתיות הרצויות לנו .
וכידוע "לנו" מקבל פרשנות חדשה בכל בקר, ובכל הקשר חברתי/אנושי/תרבותי/אחר
בהתאם לתחושת הבטן [אם לא למטה מכך] של המפרשן העכשוי,
מבחינה אישית זה גרוע, מבחינה חברתית על אחת כמה וכמה ...
יום נעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2004 10:13 |
|
| |
שוב זמני קצר, ולא אאריך גם היכן שראוי לעשות כן.
ממללא,
איני מזהה מניעים חיוביים מבחינה דתית, ואיני סבור שמדובר בתנועה חברתית שתוליד אידאולוגיה מנוסחת. מצד שני, עדיין אני סבור שיתכן שחלק מתוצאותיה תהיינה חיוביות. כך, למשל, אני סבור שליהדות יש מנגנון פנימי של איזון, ששמר עליה ברוב התקופות: הרבנים שאפו לחיזוק שמירת ההלכה, ואילו הצבור בכללו משך בכיוון ההפוך. אשכול "הבה נפרידה" של מיימוני הביא אותי להרהר בכך שבצבור החרדי התערער איזון זה: הרבנים שואפים להחמיר, ואף הצבור רוצה בחומרות - והתוצאה היא נדידה של כל המערכת הרחק מעבר לרצוי. תופעה כמו הדתל"פים היא בטוי לאיזון כזה, שעשוי לשמור על הציונות הדתית מפני הליכה באותה דרך. אגב, איני סבור שיש בה חידוש גדול: קצת קשה לי להאמין שבימי חצאיות המיני, הריקודים המעורבים וגרעיני הנח"ל נהגו בוגרי בני עקיבא יתר הגבלה בתחומים שבינו לבינה, למשל - ואם נהגו, הרי היה זה משום שגם בחברה החילונית הסטנדרטים היו אחרים.
גם אם המניע של האדם הפרטי הוא כניעה, אין זאת אומרת שהתופעה כולה היא בלתי נמנעת. מחוסר זמן, לא אפרט כרגע מהם הגורמים המביאים, לדעתי, לכניעה זו, אבל אני סבור שהחברה הדתית ומערכת החינוך שלה היו יכולות לעשות הרבה יותר כדי למנוע אותה. באופן כללי, חוסר הכנה מספקת להתמודדות עם העולם שמחוץ לבועה, חוסר מסגרות המגינות מפני שחיקה וחינוך שאינו יוצר מחויבות עמוקה הם, לדעתי, גורמים מרכזיים; בתחומים האלה יכולים גם רבנים להתבונן במראה ולשאול שאלות.
מיכי,
נבון לא טען שכל משתתפי שירה חדשה הם דתל"פים; הוא טען, במרומז, שהרצון בתפילה שוויונית הוא תרוץ לדלות ההשתתפות בתפילה רגילה, ומעבר לכך - כי קיים פער בין תפישתם העצמית של הדתל"פים כבעלי אידאולוגיה דתית לבין המציאות. אני לא התענינתי כל כך בעצם הקביעה הזו (כפי שלא התענינתי ברוב קביעותיו לגופן), אלא עמדתי על העובדה שהוא אינו טורח להתיחס לגופן של הטענות שהוא מזכיר, כמו הטענה ביחס ללימוד הגמרא בישיבות ואחרות, אלא מסתפק בלעג - גם כאשר הטענות ראויות בהחלט להידון לגופן. דומני, אגב, שנבון לא התכוון להתיחס לאלה שהשוויוניות מעניינת אותם יותר מעצם התפילה - אלה הם מעטים למדי, ורובם הגדול של הדתל"פים אינו נמנה עליהם; אם אינם מגיעים לתפילה, נובע הדבר הרבה יותר מעצלות של שבת בבוקר מאשר מתפישה אידאולוגית.
אגב, אם כבר הזכרנו: מעניין היה לבדוק את מספר הביקורים השנתי בבית כנסת של דתל"פית לעומת, נניח, מקבילתה החרדית בת אותו גיל (או צעירה בכמה שנים שעודה רווקה).
לגבי ארגונים של "דתיים שאינם שומרי מצוות", אם נגיע לכך, נדון בכך, וניתן יהיה למתוח בקורת. למרות זאת, עדיין נראה לי שמרב אפשר לצפות לבקורת קצת יותר רצינית. משל למה הדבר דומה? נניח שבישוב מסוים תהיה תופעה רווחת של עבריינות צעירים (להבדיל); יישב מחנך בתיכון המקומי ויכתוב סאטירה באתר אינטרנט כנגד העבריינים - אלה שאך אתמול היו באחריותו החינוכית. וכי לא תעלה תמיהה, מה עשה אותו מחנך כדי למנוע את התופעה ומה הוא עושה כעת? האם מחנך יכול להסתפק בסאטירה באתר אינטרנט?
לגבי המומרים, לא מדובר על יצור תאורטי המקיים מצוות רק כי בא לו (וגם כאן, כידוע, מחלוקת בשאלת מצוות צריכות כוונה), אלא על בני אדם המקיימים חלק מהמצוות כי הקב"ה ציוה לקיימן. השאלה היא האם העובדה שהם אינם רואים עצמם מחויבים לחלק אחר מהמצוות מפחיתה בערכו של מה שהם מקיימים, ואם כן - באיזו מדה. איני טוען שאדם שאינו מקיים הכל עושה את רצון ה' כמו אדם המקיים הכל, ואני מודע להשלכות השליליות שעלולות להיות לתופעה כולה; מצד שני, אני סבור שפסילה טוטלית של החלק המקויים בגלל החלק שאינו מקויים היא שגיאה קשה.
ושאלה אחרונה לסיום: האם אתה מאמין שאם לא יהיה איגוד הומוסקסואלים דתיים, לא תהיה הומוסקסואליות בחברה הדתית, או שתהיה פחות במדה משמעותית?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2004 10:13 |
|
| |
.
מיכאל
אתמהה מהיכן שאוב המידע שלך אודות סיווגם הדתי/תדל"פי של מתפללי/ות שירה חדשה.
בודאי לא מכלי ראשון...
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2004 10:22 |
|
| |
גם וגם
מסכימה באופן כללי עם דבריך, רק יש לי בעיה קטנה עם הסיפא של דבריך הסיבות : שאם אינם מגיעים לתפילה, נובע הדבר הרבה יותר מעצלות של שבת בבוקר מאשר מתפישה אידאולוגית.
ואני שואלת אל מי הם מתפללים אותם דתלפ"ים?
כי אני יודעת שזה שראוי לעבוד אותו, צריך להתגבר כארי כל יום לעבודת השם
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2004 12:10 |
|
| |
.
ריב
המציאות מעודנת יותר ופחות דיכוטומית מהתאור שלך.
אף פעם לא ראית רופא מעשן?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2004 12:19 |
|
| |
נו באמת מואדיב
הקו על פיו צריך להתיישר הוא מה שראוי להיות, רף גובוה, אבל זה מה שיש- ה'מציאות' היא לא ביחס למצוי - שאלת השאלות היא: את מי עובדים? אחרי שנפתור את התעלומה הזו - אולי נגיע לפרצופה של המציאות האמיתית.
וראה תשובתי למיימוני על האיש ה'שמן' באשכולו של עורבא- "איש אחד" שם תמצא תשובה על שאלתך בדבר הרופא המעשן
תוקן על ידי - riv - 30/11/2004 12:38:51
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2004 12:47 |
|
| |
.
ריב
אם תמשיכי כך, אני שולח אותך למשוח את יהוא בן נמשי למלך, ואידך ז"ג ...
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2004 13:25 |
|
| |
את מי? ולמה אני? מי אמר? ומי הוא הלז בכלל, נמשי משורש נמשים
אומרים שקשה להיות נורמלים בעולם לא נורמלי....ואני אומרת קשה מאוד מאוד...
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2004 14:09 |
|
| |
ריב,
מואדיב רמז לדברי א-להים לאליהו במערה, שבהם הוא מטיל עליו שלוש משימות, והאחרונה שבהם, להתפטר.
גו"ג,
אני מסכימה איתך מאוד לגבי ההגדרה של בעלי 612, כאילו הם כבר מחוץ לגדר. מבחינה חינוכית יש בזה נזק עצום, כי עבור הרבה מאוד נערים ונערות, צעירים וצעירות, יש בכך ממש דחיפה בשתי ידיים החוצה. אני מזמינה את המתדיינים/ות כאן להציץ במדור השו"ת של האתר "כיפה", ולחזות בנוער מפוחד עד אימה לפעמים, בגלל שחטאו בשז"ל/נכשלו בשמירת העיניים/נפלו בטעימת חלב נכרים ועוד. כל אחת ואחד מאלה, חש כי עולמו/ה חרב עליו/ה בעבור עבירה אחת, וכי כל הגדרתו/ה הדתית איננה עוד. זה לא נכון בפועל, וזה לא חכם מבחינה חינוכית.
ממללא,
אני מקדימה תרופה למכה, ומודיעה לך שגם אני חלק מן הקאסט של הסרט הזה,
וכבר נאמר: "אַתֶּם נִצָּבִים הַיּוֹם כֻּלְּכֶם" וגו'.
תוקן על ידי - אמשלום - 30/11/2004 14:12:53
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2004 14:30 |
|
| |
אמשלום, הוא גם אומר לו שם עוד דבר: "והשארתי בישראל שבעת אלפים, כל הברכיים אשר לא כרעו לבעל וכל הפה אשר לא נשק לו"... לפי הגדרותיה של ריב, אין לדעת למי מתפלל כל מי שאי פעם פספס תפילה כי התעצל לקום - ואם כך, האם ישארו שבעת אלפים?
תוקן על ידי - גם_וגם - 30/11/2004 14:33:29
|
|
|
|
|