הרב נבון: "חסרים רבנים אמיצים" - אימוץ מצוות חלקי

מיכי,
אחזור על השאלה שבה סיימתי את הודעתי הקודמת, בניסוח אחר: האם אתה סבור שעצם קיומה של אגודת ההומוסקסואלים משפיע באופן משמעותי על תפוצתה של ההומוסקסואליות בחברה הדתית? אם כן - מדוע וכיצד, ואם לא - האם הבעיה היחידה שלך איתה היא שהיא מתיימרת לפרוע את כללי הלוגיקה?

דומני שאת ההשוואה בין מספר המתפללות בבתי הכנסת עשיתי אני, ולא אמשלום. אני מסכים איתך שבבדיקה של הקפדנות בשמירת ההלכה ינצחו החרדיות. לא טענתי שההליכה לבית הכנסת היא עניין הלכתי; ההלכה אינה המימד היחיד הקיים בעולמי הדתי, ואני מניח שגם בעולמן של נשים אלה. ההליכה לבית הכנסת היא ביטוי מסוים של זיקה אל תפילת הצבור ואל עולם התכנים שלה, גם אם אינה חובה הלכתית. בהקשר הדיון בתפילה שוויונית, נראה לי בהחלט רלבנטי לציין שבצבור בו קיים רצון בתפילה שוויונית הדבר מחזק את הזיקה הזו (או לפחות את ביטויה).

הרב נבון מלמד גם הוא בישיבת הסדר, ושעוריו במחשבת ההלכה אף נשלחים מדי שבוע למנויי ה-VBM של ישיבת הר עציון. אני מניח שמי שמינה אותו הם ראשי הישיבה שם. רב, לטעמי, הוא מן התפקידים שהנושא בהם אינו יכול לפשוט את גלימת המקצוע גם כאשר הוא עוסק בפעילות אחרת; בוודאי כאשר הוא עוסק בתחומים הנוגעים גם לתפקידם של רבנים. מעבר לכך, אפשר לנקוט קטנוניות ולהציע לו, אם אינו כותב כרב, לא להשתמש בתואר (ב-ynet, למשל, כותב מדי פעם יהודי בשם שלמה אנג'ל, כמדומני, המוצג שם בתור "איש היי-טק ומוסמך לרבנות). בין אלה עליהם הוא כותב מצויים גם תלמידים שלו. אם הם אינם סבורים שהם נכשלים, אדרבה, אין זה מצמצם את כשלונו אלא מעמיק אותו. אפילו נניח שאין הם תלמידים שלו אישית, עדיין הם בוגרי מערכת חינוך שהוא חלק ממנה; המערכת הזו אמורה להפנות גם מבט פנימה, לא רק אצבע מאשימה החוצה. הבקורת היא לגיטימית, אבל צריך ללוות אותה בשאלה מה אפשר לעשות כדי לשנות את המצב.

גם לפני שלושים וארבעים שנה ידעו שקיים איסור נגיעה ואיסורים אחרים. אתה טוען שקיימים היום סטנדרטים אחרים? הרי אם אכן קיימת קבוצה משמעותית שנוהגת כך, אז בתוכה קיימים סטנדרטים כאלה. גם לפני שלושים שנה היו מקפידים יותר ופחות, אז כינו אותם "חפיפניקים", היום דתל"פים - אולי ההבדל הוא בכך שהיום הם עושים קצת יותר רציונליזציה, אבל לא ראיתי נסיון ליצור אידאולוגיה משמעותית מאחורי הדברים.

מיכי

נראה שאתה סובר שאם בעיה מסוימת היא בלתי פתירה הרי שהיא מפסיקה להיות בעיה וכל מי שמדבר על הבעיה קל וחומר מי שכואב אותה עושה משהו אבסורדי.

ממללא ומייציץ -

דבריכם נוגעים אל הלב.

מייציץ וגו"ו,

דבריכם נוגעים גם לי ללב, אבל עדיין אינני מסכים.

ראשית, לא טענתי בשום מקום שאין לדבר על הבעיה אם היא לא פתירה. הבעייה שלי היא שהאגודה הזו לא הוקמה כדי לדבר על הבעיה, אלא בעיקר כדי לקדם את האינטרסים הדתיים של הלוקים בה. לדבר, לעזור, לנסות לטפל, זה הכל מצויין, וכתבתי זאת להדיא למעלה.

כאן אני מגיע לשאלתו של גו"ג. אכן הבעייה שלי היא בעיקר בלוגיקה. באשר להערכת המציאות, גם שם אינני בטוח שאני מסכים. הקמת אגודה והוצאת דברים לרה"ר יש להם השפעה כלשהי, וכדוע שהדברים בנטיות המיניות אינם חתוכים, והם ניתנים להשפעה, לפחות ברמות מסויימות. לגיטימציה היא ודאי דבר משפיע.
כמובן, שאם האגודה היתה מוקמת כדי לעזור ולטפל, כי אז אין דוחים נפש מפני נפש, ואם הדבר עוזר למישהו לא ניתן לדרוש ממנו לא לצאת מהארון כדי לא להשפיע לרעה על אחרים. אולם ברקע הדברים מונחת תפיסתי שזו אינה המטרה העיקרית של האגודה (אף שאולי חלק מחבריה כן רוצים אותה לשם כך), ובבסיסה היא אינה חיובית.

בכל אופן, כאמור, עיקר בעייתי היא אכן לוגית. הקמת אגודה של הומוסכסואלים דתיים, גם אם היא לא תשנה את רמת ההומוסכסואליות, ואף אם היא תקטין אותה, היא בעייתית בשני מישורים עיקריים: 1. אדם אמור להיות עקבי לוגית והגיוני. טיפשות (ובד"כ גם רגשיות יתר) היא מזיקה. 2. חוסר דרישה לעקביות, ומתן לגיטימציה לתחושות בטן על חשבון השיקול השכלי היא בעייתית, שכן בשלב הבא תוקם אגודת החילונים הדתיים וכו' (ראה בדבריי לעיל). מעבר לערך העקביות, זוהי כבר השפעה בעייתית על החברה הדתית, בהקשרים שכלל אינם קשורים לנושא דידן.
למשל, זה נותן לגיטימציה לאנשים ללא כל בעיות, אלא שסתם רוצים לחפף, להציג את תפיסתם בשוק הרחב (לא בשוק הדעות, אלא בשוק שבו יש גם חוסר דעות, ולפעמים יש לחלק זה של השוק כוח השפעה רב וגדול יותר מאשר לדעות) כמתחרה לגיטימי ושווה לערכים עמוקים ומהותיים יותר מערך החיפוף, שהוא כמובן ערך נעלה כשלעצמו.
מה עם אגודה לנואפים הדתיים? וכו'.

באשר לשאר דברי גו"ג, חלק מהם מתחיל להגיע למישורים אישיים (בנוגע לרב נבון) ולכן עדיף בעיניי שלא להמשיך (כמובן אין כאן שמץ רמז על בעייתיות שאני רואה בו. להיפך, אני בהחלט תומך ברוב עמדותיו, כולל זו הנוכחית כמובן. סתם נראה לי לא נכון להיכנס לדיון אישי). דומני כי המישור העקרוני כבר נדון לעיל.
נראה לי שדוגמת הקלפטומניה שהבאתי למעלה היא נקודה טובה להמשך הדיון, אם רוצים.



מיכי

מיכי,

אם האדם היה אמור להיות עקבי לוגית והגיוני, הוא היה נברא עם צג ומקלדת.
(אני בטוחה שבדברי אלה יש רגשיות יתר, אם לא טפשות ממש)




תוקן על ידי - אמשלום - 01/12/2004 20:16:34

מיכי,
אנו מגיעים כאן שוב לאותה שאלה, שדוגמת ההומוסקסואלים מקצינה אותה: היחס לאדם שמסיבות מסוימות אינו מקיים מצוה כלשהי, או עובר באופן שיטתי על איסור כלשהו. ניתן לשלול את דתיותו של אותו אדם (למשל, לטעון כי הצרוף "הומוסקסואל דתי" הוא חסר משמעות כמו "משולש בעל ארבע צלעות"). לחלופין, ניתן להגדיר דתיות באופן חלש יותר, שאינו מחייב שמירה על כל פרט ותג אלא רק שאיפה לשמירה כזו; אפשרות שלישית תגדיר "דתיות" לא כמצב בינארי, "דתי" או "לא דתי", אלא בצורה היררכית, "דתי יותר" (או אולי: "מקפיד יותר", "מחויב יותר" וכו'). איזו הגדרה עדיפה?

יתרונן הגדול של ההגדרות המאוחרות יותר, בעיני, הוא שהן אינן מחייבות דחיה של אדם החוצה - שתגרום לו, כאמור, לאבד גם את מה שעדיין הוא מחזיק בו. במקרה הספציפי של הומוסקסואלים התמונה מורכבת עוד יותר; דחיה החוצה גורמת, במקרה כזה, לחלק מהם להישאר בתוך המסגרת ולהסתיר את ההומוסקסואליות. לכך יש לעתים תוצאות חמורות, החל בנישואין שסופם לאמלל את בת הזוג, וכלה בארועים שונים המתרחשים לעתים במקוואות, בישיבות וכו', ולצערנו ידועים הדברים ומפורסמים.

להגדרות המאוחרות יותר שהצעתי גם חסרון גדול: הן נותנות לגיטימציה-לכאורה למצב של קיום מצוות סלקטיבי כשיטה. בכך הן עלולות לגרום להשפעה חנוכית שלילית על צבור שלם. שוב, במקרה של הומוסקסואלים מדובר, אמנם, על עברה חמורה מבחינה הלכתית, אולם השפעתה על הצבור כולו אינה גדולה במיוחד, משום שלגבי רוב הצבור אין עברה זו מן הדברים שנפשו של אדם מחמדתם כלל; לעומת זאת, לגבי ההומוסקסואלים עצמם הענין הוא בנפשם, והסיכוי להניאם מכך באמצעות הוצאתם מחוץ לגדר הוא מצומצם למדי.

אגודה של הומוסקסואלים המעוניינים לשמור מצוות (לכבודך לא השתמשתי במלה "דתיים" ) יכולה לשמש כקבוצת תמיכה שתחזק אותם להמשיך ולשמור את המצוות אותן הם מקיימים; שתציע דרכי התמודדות לאלה מהם שהם חזקים מספיק להתמודד עם היצר; שתאפשר לאלה שאינם חזקים מספיק לצאת מהארון ולהמנע מחיים כפולים, שנזקם לסביבה עלול להיות חמור. כנגד זה, היא תיצור לגיטימציה מסוימת שעלולה למשוך חלק מאלה שהיו משתדלים לעמוד ביצרם ואף להכוין אותו לכיוון ההטרוסקסואלי להפוך להומוסקסואלים בפועל. השאלה, לדעתי, אינה פשוטה כלל, והתשובה לה תלויה גם בהתיחסות החברה הדתית כולה, כלומר: אגודה כזו שתונחה על ידי רבנים שיש בהם את הרגישות ואת היכולת להבין ולקבל, תתפתח בכיוונים אחרים מאגודה כזו שתקום ללא כל תמיכה או אף מתוך שלילה בוטה מצד הרבנים - ובהתאם לכך, מדת החיוב או השלילה בתוצאות פעילותה.

לגבי אגודות הגנבים, הנואפים או החילונים הדתיים, לא נראה לי שרלבנטי לעסוק בכך, מאחר ועינינו הרואות כי דברים כאלה אינם מתרחשים בפרהסיה הדתית, ועד כמה שהם מתרחשים משתדלים המעורבים בהם להצניע את עצמם. הדמיון הלוגי אין בו כדי לרמז על דמיון חברתי.

וכאן הנקודה האחרונה, שרק ארמוז עליה - המושג "דתי" כולל בתוכו התיחסות לשמירת מצוות והתיחסות סוציולוגית, ובמסגרת הסוציולוגית תיתכן התיחסות להומוסקסואל, גנב, נואף או אף רוצח דתי (ולצערנו, יש לנו דוגמה לסוג האחרון). אתה מתעלם מהאספקט הסוציולוגי, ונראה לי שלא בצדק.

מיכי,
כחיזוק לדבריך על האגודה הנ"ל, אעיד ששמעתי לא מעט חרפות וגידופים מכיוונים חד מיניים שמשויכים לצד/לתפיסה הליברלית שבתוך הציבור הדתי (למיטב זכרוני הם גם זיהו את עצמם עם המושג ומן הסתם גם האיגוד של "ההומוסוקסואלים הדתים") כלפי אגודת "עצת נפש" (או איך שלא תקראו לזה) שהוקמה ע"י/בהמלצת הרב אבינר, שהגישה הבסיסית שלה היא שנטיה הפוכה היא בעיה שצריך לפתור.

ולכל מי שתהה, הבעיה (בעיני לכל הפחות) היא בתפיסות "דתיות" שרואות את המצב הזה (דהיינו הומוסקסואליות) כמצב שיכול וצריך להיות נורמטיבי ולגיטימי מבחינה דתית ככלל, ובמיוחד מבחינת
החברה הדתית.
התייחסות למצב הזה כבעיה שמצריכה טיפול יסודי
תוך רגישות יתירה, רצוי ומומלץ בעיני כל תפיסה דתית סבירה. (עזרה לאדם לפרוש מעבירה או מהרהורי עבירה, היא מצוה לפי כל קרטריון הלכתי.)
הבעיה מתחילה כש"מחליטים" שזה מצב בלתי הפיך, וש"ככה ה' ברא אותי", כל זאת כמובן מבלי לוותר על האיצטלה הדתית. (לעיתים תוך דרישה שהחברה לקבל "אותי כמו שאני"
שהכונה הברורה היא, תקבלו אותי כדתי שרואה איסור חמור כלא מחייב מבחינתי. [ולא מ: כדתי שמתקשה בקיום מצוה מסוימת אך משתדל לקיימה.])

מצטער על הארכנות והמעט "סיבוך" ,אבל אני מקוה
שהדברים מצליחים להבהיר את הנקודה. (המסובכת מצד עצמה.)

כבר אמר ר' ישראל סלנטר שיש מצוות שיש להם מזל ויש מצוות שאין להם מזל.
יש מצוות שיש להם מזל שמי שאינו מצהיר על נאמנות להם נחשב כמחוץ לגדר ואפילו מי שמזלזל בהם נחשב כמחוץ לגדר, ולכן לא יתכן דתי מחלל שבת ולא דתי אוכל חזיר.
לעומת זה יתכן דתי גנב (אם כי לא תמיד גניבה כפשוטה ואפילו בגניבה כפשוטה יש ספור ידוע על ר' חיים על הכשרות בביתו של ראש הגנבים בבריסק), דתי שמאנה במקח וממכר ודתי שמלווה בריבית ועדיין מקבל שלישי וששי, שלא לדבר על דתי שמדבר לשון הרע.
קשה מאוד לתחום את הגבולות, אך עדיין שאלה במקומה עומדת, מתי עבירה מסוימת נחשבת כחציית הקווים, הלא אפילו בימי חז"ל אמרו שלא תחמוד לאינשי בלא דמי משמע להו.

אריק,

אני חושבת שכאן בדיוק נכנס הענין הסוציולוגי, עליו מדבר גו"ג.