הרב נבון: "חסרים רבנים אמיצים" - אימוץ מצוות חלקי

אריק וכולם

לצערי לא הספקתי לעבור על התשובות החשובות לעיל, אך בנוגע לנושא החדש של האשכול, הערה קטנה.

עד כמה שנראה לי, אנו מגדירים אדם כ"דתי" לא לפי מעשיו אלא בהסתמך על אחד משני תנאים:

א. המחוייבות שלו למצוות. הכרתו שהמצוות מחייבות אותו.

ב. השתייכותו הסוציולוגית, שנמדדת לפי לבוש, התנהגות כללית, ועוד.

לעומת זאת, ההבחנות האלו אינן מוכרות, עד כמה שידוע לי, בהלכה. יש ישראל, סתם יהודי ששומר מצוות ומן הסתם זה לפי יכולתו. ויש יוצאי דופן. והם מתחלקים לשנים. מומרים לתאבון ומומרים להכעיס.

מסתבר לי שאותם מעטים סובלים, אם הם נכשלים ומתירים לעצמם להיכשל, הרי הם בגדר של מומרים לתאבון. וזו הגדרה הלכתית עם נפקא מינות מעשיות וברורות.

הרקע לבחירתם להשתייך להגדרה הזו עשוי להיות מורכב ואולי מעורר רגש, אבל הוא אינו משנה את ההלכה עצמה.

והנראה לעניות דעתי כתבתי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

בחוגי ש"ס קיים המושג מתחזק, כלומר אדם שמכיר בכך שהוא בתהליך אך עדיין אינו ברמה הנדרשת. מתחזק כזה יכול לומר אני עושה קידוש אבל אח"כ רואה טלביזיה, אבל השכן שלי, כל הכבוד לו, הוא שומר שבת כמו שצריך ואולי גם אני אגיע לזה.
הסטטוס הזה מאפשר דו קיום מסוים בין ה'חזקים' לבין ה'מתחזקים'.
אולי היה כדאי שנאמץ את המושג הזה ולא ננסה לעשות אידיאולוגיה מכל יצר.

אריק?

ימות המשיח

אני מסכימה איתך

ואע"פ שיתמהמה.
אם איזה חלק מדברי את מסכימה, עם שניהם או רק עם השני?

אריק,

דגם ה"מתחזק" דומה למדי לדגם אסלאמי מקביל. הבקיאים מוזמנים להאיר את עינינו.
אינני טוען להשפעה אפשרית, שכן הדגם הש"סניקי נוצר דווקא בישראל שלאחר דור העולים מארצות האסלאם.




אידך גיסא

אריק,

הסכמתי עם הרעיון בתגובתך האחרונה בכללותו-

ואמת, שאינני יודעת למה אידך רומז בדבריו, לדעתי דגם המתחזק הוא הדגם שעליו ממליצים חז"ל כשאומרים שמתוך שלא לשמה תבוא לשמה. והרמב"ם שממליץ על דרך ה'אמת האוביקטיבית' כדרך האולטמטיבית. עד שיגיע לאמונה שלמה-
ו"ישוב אל ה'"דגם "המתחזק" היה מאז ומתמיד בחיבוריו של הרמב"ם, ובטח שלא נוצר בישראל
אמנם זה נכון שהרמב"ם ישב בארצות האיסלם אך מעבר לכך אין שום קשר.

לדעתי כאשר קוראים את דבריו של הרב נבון לא נותר לנו אלא לומר: מה עניין שמיטה להר סיני ?
לדוגמאות ולציטוטים שהוא מביא אין שום קשר כלשהו לדתל"פים, אלא אם כבר הם מייצגים יותר את ההשקפה של הדתיים האקדמיים, או של האורתודוכסיה המודרנית. כך למשל:

"רק באזור הזה יש דתיים שמבינים בתרבות": אני, למשל, לקחתי שני קורסים בספרות באוניברסיטה הפתוחה, לפני שעברתי ללמוד מחשבים."

מה הקשר בין להיות דתל"פ ובין ללמוד ספרות או מחשבים ? האם כל מי שרחמנא ליצלן קורא ספרות יפה נחשב לפורק עול מלכות שמיים, וכל מי שלומד מחשבים לאפיקורוס ייחשב ? ובכלל, זוהי הרי עובדה שאנשים, ולא בהכרח דתיים, שלומדים באוניברסיטה נוטים להיות יותר "מבינים בתרבות" מאשר אלה שאינם קשורים לעולם זה.

"בישיבות לא יודעים ללמוד גמרא": שמעתי הרצאה של פרופסור רוזנטל, ומאז אני מומחה אקדמי לתלמוד.

תמהני על הרב הנבון שכורך יחד את הרא"ש רוזנטל ואת תופעת הדתל"פים. מדובר על אדם שהיה תלמיד חכם מובהק ואדם ירא שמים, ובוודאי שאין זה מן הראוי להזכירו בהקשר זה. ייתכן והרב מנסה לטעון שכל מי שלומד את חקר התלמוד, ומן הסתם כמו כן את כל שאר התחומים שקשורים למדעי היהדות, הינו דתל"פ. אם כן אזי זהו שקר וכזב. יש לא מעט אנשים יראי שמיים שלומדים בתחומים שקשורים למדעי היהדות, וכמו כן סבורני שרוב הדתל"פים אינם בהכרח קשורים לתחום זה.

מסתבר שכוונתו לכך שישנם אנשים שלא קראו ולא שנו ולא שימשו חכמים, ואף על פי כן מתיימרים להבין יותר מאנשים שהינם ללא ספק חכמים יותר מהם. אולם האופן בו הדברים נאמרו הינו בהחלט מיותר.

"ישיבה היא חממה שמנותקת מהעולם": והאוניברסיטה נורא מחוברת.

מה שנכון נכון. האוניברסיטה מעצם טבעה ומהותה "מחוברת" יותר לעולם הגדול, בעוד שעולם הישיבות מנותק ממנו לחלוטין, או על כל פנים מחובר אליו למחצה לשליש ולרביע. לאמיתו של דבר אין מי שיכחיש עובדה זו. אדרבה החוגים ה"חרדיים" נוטים דווקא להדגיש עובדה זו ולטעון שזהו היתרון הגדול של עולם הישיבות על העולם האקדמי, הווה אומר שהישיבות משמשות כמעין "תיבת נוח" וכתריס בפני הפורענות. על הרב הנבון לבחור, או כנוס או פטור, ואל נא תאחז את החבל בשני קצותיו.

"אני חולם על תפילת שבת שוויונית": ובינתיים מגיע באחת עשרה למניין של עשר.

כאן הרב אומר דברים ממש מגוחכים. יצא לי לראות לא פעם ולא פעמיים אנשים חרדים למהדרין מן המהדרין שמתפללים תפילת שחרית הרבה אחרי סוף זמן תפילה. צא לשטיבלכים וראה בעצמך מאי עמא דבר. ובכלל, מה הקשר בין הרצון לשוויוניות בין המינים, לבין תופעת הדתל"פיות ? האם כבר לא עברנו את השלב בו כל פמניסטית דתייה או דתי נחשבו לרפורמים (רחמנא לישזבן) ? כמדומני שכיום רוב הציבור הדתי לאומי לא רואה בדעות פמיניסטיות כחריגה מוחלטת מהזרם האורתודוכסי (גם אם אישית הוא מסתייג מדעה זו במידה זו-או-אחרת), ולפיכך השוואתו של הרב הינה ילדותית ומקוממת.

"צריך לעדכן את התורה": משה רבנו אמר; אז אמר. אני חושב אחרת.

לא נותר לנו אלא להסיק שכנראה וגם חז"ל היו דתל"פיים. הרי הם אלה שאמרו שבית דין מתנין לעקור דברי תורה, ולא במקום אחד ולא בשני מקומות ביטלו מצוות מפורשות מן התורה. כמו כן כל מי שילמד את הספרות ההלכתית לדורותיה יווכח בעיניו שההלכה מעצם מהותה הינה דינאמית, ושכל התפיסה הסטאטית של ההלכה הינה פיקציה גמורה שהומצאה על ידי האולטרא-אורתודוכסיה. אין לי אלא לצטט את דבריו של הרמב"ם:

אומר, כי כיון שידוע לפני ה' יתעלה שדיני התורה הזו יש צורך בכל זמן ומקום כפי שינויי המקומות והמאורעות וחיוביי הנסיבות, לתוספת במקצתן או גירעון במקצת, לפיכך הזהיר על התוספת והגירעון ואמר לא תוסף עליו ולא תגרע ממנו, מפני שזה היה מביא להפסד חוקי התורה ולסבור בה שאינה מאת ה'.

והרשה עם זאת לחכמי כל דור, כלומר: בית דין הגדול, לעשות סיג לקיום הדינים התורתיים הללו בדברים אשר יחדירום על דרך סתימת פירצה, ויקבעו לדורות אותם הסייגים, כמו שאמרו ועשו סיג לתורה.

וכן הותר להם עוד לבטל מקצת מעשים תורתיים, או להתיר מקצת איסוריה במצב מסוים ובהתאם למאורע מסוים, ולא יהא זה לדורות, כמו שביארנו בהקדמת פירוש המשנה בהוראת שעה, כי בהסדר זה תתמיד התורה אחת, וינוהל כל זמן וכל מאורע כפי הראוי לו. (מורה נבוכים ח"ג, פרק מא. וראה בהרחבה דברי הרמב"ם בהלכות ממרים, פרק ב, הלכות ו-ט)

קיצורו של דבר, כל מי שיעיין בתבונה בדבריו של הרב יראה בעצמו שאין בהן ממש. סבורני שביקורתו של הרב מכוונת בעיקר כלפי הציבור הדתי האקדמי ולא כלפי הדתל"פים עצמם, ועל כל פנים דעת לנבון נקל שכל הדימויים והמשלים שהוא נוקט הינם דחוקים, ולא מהווים יותר ממבט שטחי ומעוות על תופעה חברתית שיש לתת עליה את הדין.

ר"צ,

צריך לעדכן את התורה": משה רבנו אמר; אז אמר. אני חושב אחרת.

ומה על הלכות משה מסיני? גם הן צריכות עידכון? כמדומני שלכך מתכוונים הדתל"פים.

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=1171310

מיכי/אישציפ,

אינני יודע אם אכן קיימת אגודה שמטרתה לאפשר לאדם להיות הומו דתי, או שמטרתה היא להילחם בארגון 'עצת נפש'.

אני כן יודע (ונתפרסמו על כך מספר כתבות רחבות בעיתונות הרשעה) שקיימת קבוצה של בעלי נטיות הומואים ולסביות דתיים שכוללת כל מיני אנשים עם כל מיני מטרות ושאיפות שונות בחיים, ואשר מה שמאחד אותם היא נטייה מינית שונה ואשר מימושה אסור מבחינה הלכתית.

אני חושב שהנקודה החשובה היא שיש הבדל בין אדם שחוטא בחטא מסויים שהיפוכו מהווה לגביו חיים ללא אהבה ו/או מיניות כלל - שזו דרישה שאיני יודע אם הייתי מסוגל לעמוד בה בגבורה כאותם אנשים, לבין אדם שלא מברך ברכת המזון או לא נוטל ידיים או רואה טלויזיה בשבת.

וכבר כתב על כך ר' צדוק הכהן מלובלין שיש מצב של אונס גמור, וד"ל ואכמ"ל (ואני מודה לרבינו העילוי ממיציץ, ורגישותו האנושית הראויה לציון, שהעמידני על כך באשכול ישן בו סינגרתי על דמות רבנית שהשתלחה באותם אנשים).


רב"צ,

נבון מדבר על קבוצה חברתית שמגובשת בירושלים וחלקה בוגר מדעי-הרוח והיהדות בהר הצופים. לא נראה לי שהוא מתכוון לטעון את מה ששמת בפיו (וטעותך נובעת מחוסר היכרות עם אותה קבוצה. אתה לא יודע מה אתה מפסיד ).

רב"צ

במחילה, אבל ניתן לשפוט את דבריו לכף זכות.
למשל, איני רואה היכן הרב נבון טוען שההלכה לא דינמית. הנקודה (לעניות דעתי) היא ב"משה רבנו אמר; אז אמר".

הוא גם אינו טוען שהאוניברסיטה אינה מחוברת "יותר", רק שטול קורה מבין עיניך. (איני מסכים איתו, אבל לא מקשים על דברי אגדה)

ועוד כהנה וכהנה. כמעט אחשוד בכך שהינך יקה.

באשר לפרופסור רוזנטל. אולי לא היה מן הראוי לשרבב שם, לפי שהאבק בכל הוא. וגם אני לא חשתי בנוח. אולם שתי הערות:
1) הכוונה לאותם הלוקחים קורס אחד, סליחה שומעים הרצאה אחת, וכבר ידם רב להם.
2) הרב נבון התכוון קרוב לוודאי לדוד רוזנטל ולא לא"ש רוזנטל. לא שנקודה זו משנה הרבה, הן בביקורתו של הרב נבון והן בביקורתך שלך.

ולאום מלאם יאמץ