האשה להיכן הלכה?

כשתחזור נשאל אותה.


לא. השכל לא קפא אצלי, רציתי להעלות נושא לדיון, אך חשבתי שבצורה שהעליתי אותו הוא עלול ל"פגוע", ולכן מחקתיו, אבל לאחר שעשיתי "שאלת חכמה", שאמרה לי שדברי אינם פוגעים, הריני מעלה את מה שכתבתי לראשונה, עם הסבר.

והרי הודעתי הקודמת:

<"בבבלי, פסחים דף קיא עמוד א:

תנו רבנן: שלשה אין ממצעין ולא מתמצעין, ואלו הן: הכלב והדקל, והאשה...".

בבבלי, נדרים דף סה עמוד א:

"קונם לבית זה שאני נכנס שהכלב רע בתוכו או שהנחש בתוכו, אמרו לו מת הכלב או שנהרג הנחש - הרי הן כנולד ואינו כנולד, ואין חכמים מודים לו.

ובבבלי, בבא קמא דף כג עמוד ב, uסנהדרין דף עו עמוד ב:

"שיסה בו את הכלב, שיסה בו את הנחש - פטור".


הדקל, מילא, אך האשה להיכן הלכה?">

אתחילה אחזור על דברי: לא נסיתי לפגוע ברגשותיהם של איש או אשה.

והרי הסברי:

הגמרא במסכת פסחים, עוסקת ב"רוח רעה", הפוגעת במי שעובר בין שני נשים או אשה העוברת בין שני גברים, ורציתי לשאול, האם הרוח הרעה פודעת גם באשה העוברת בין שני גברים, או שהיא פוגעת רק בגברים?

בגמרא שם בפסחים, מופיע גם הנחש בנוסף ליצורים אחרים, המוגדרים כ"מזיקים", ורציתי לשאול: מדוע לא הוזכרה האשה ה"רעה", בין ה"דברים הרעים", שבמסכתות נדרים, בבא קמא או סנהדרין, וכ"ז כדי לשאול, מהו הדבר הגורם לרוח הרעה כאשר אשה או נשים עוברים בין גברים.

ע"כ התנצלותי והסברי.




תוקן על ידי - נישטאיך - 28/11/2004 17:07:55

בניגוד לסוגיא בפסחים, בבבלי הוריות יג ע"ב לא חילקו בין אשה בין שני גברים לגבר בין שני נשים -

"עשרה דברים קשים ללימוד:...והעובר בין שני גמלים, והעובר בין שני נשים, והאשה העוברת בין שני אנשים וכו'..."

בעניין היחס בין כשפים לאיסור לעבור, יעויין בדברי המאירי לאבות (פ"ב, מ"ח) על דברי המשנה 'מרבה נשים - מרבה כשפים' - "כלומר שכל אחת מקנאה לחבירתה ותביאהו ותסירהו כפי כוחה מאהבת צרתה בכל יכולתה ברוב השתדלות". כלומר, כישוף כמעין פעולה של פיתוי, ולחכמי התלמוד שלדידם יש ממש בכישוף, הרי שניתן לומר שהוא הדין בנשים שאינם נשותיו ובכמעין דין הרחקה של צניעות.

לשחרית:

חשבתי על ה"רוח הרעה" שבאשכולך כשכתבתי את דברי.

לתשומת לבך:

הקישור ה"נעלם", הוא בסוף האשכולות המומלצים של "תודה רבה לשחרית שערכה לנו את הרשימה הבאה":

רוח רעה שורה על הידיים שלא ניטלו שחרית (שחרית)

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=774334

נטילת ידיים של שחרית – הטעם, המקור, הגיוונים ההלכתיים, ה"מושב בחיים.

_________


למיימוני

<"אני סבור שההסבר שלך נכון. כלומר, אין מדובר באשה סתם אלא באשה נידה. וכאשר מדובר בשתי נשים, שאולי הן נידות - הרי אי אפשר לדעת זאת מראש - הסכנה גדולה יותר">

ראה את דברי לאמשלום.

________

לאמשלום.

איני בטוח אם הדברים הם כדברייך.

והרי לפנייך דברי הגמ' הנוגעים לעניננו במלואם, ומהם תביני עד כמה ה"הלכה" למעשה שבגמרא זו "מסובכת":

תלמוד בבלי מסכת פסחים דף קיא עמוד א:

"תנו רבנן: שלשה אין ממצעין ולא מתמצעין, ואלו הן: הכלב והדקל, והאשה. ויש אומרים: אף החזיר, ויש אומרים: אף הנחש. ואי ממצעין מאי תקנתיה? אמר רב פפא: נפתח באל ונפסיק באל. אי נמי: נפתח בלא ונפסיק בלא. הני בי תרי דמצעא להו אשה נדה, אם תחלת נדתה היא - הורגת אחד מהן, אם סוף נדתה היא - מריבה עושה ביניהם".

<"אין ממצעין ולא מתמצעין, ואלו הן: הכלב והדקל, והאשה. ויש אומרים: אף החזיר, ויש אומרים: אף הנחש">

הדברים נאמרו כעובדה, אך ללא כל הסבר, למה לא.

<"בי תרי דמצעא להו אשה נדה, אם תחלת נדתה היא - הורגת אחד מהן, אם סוף נדתה היא - מריבה עושה ביניהם">.

אין בגמרא זו כל זכר, מה "קורה" אם גבר עובר בין שני נשים, ואחת הנשים היא נדה או שתיהן הן נדות.

התעוררתי לשאלות אלו, כאשר עיינתי בשו"ע הרב, (הלכות שמירת גוף ונפש ובל תשחית סימן ט, שבו הוא כותב: "לא יעבור איש בין שתי נשים, ולא אשה בין שני אנשים, *מפני שרוח רעה שורה עליהם*, וכן הכלב בין שני בני אדם או אדם בין ב' כלבים, וכן הדקל של תמרים, וי"א אף החזיר, וי"א אף הנחש...",

ושאלתי את עצמי מספר שאלות בדבריו:

א.. מדוע לא הובאה הלכה זו בשו"ע או ברמב"ם.

ב. המשך דברי הגמרא הם: "בי תרי דמצעא להו אשה נדה, אם תחלת נדתה היא - הורגת אחד מהן, אם סוף נדתה היא - מריבה עושה ביניהם", אך הוא לא הביאם.

ג. ממה שהאדמו"ר הזקן מביא בדבריו את ה"רוח הרעה", לאחר הנשים, ולפני הכלב, הדקל והנחש, ניתן לכאורה להבין, שלדבריו, הסיבה שאסור לעבור בין ה"הכלב, הדקל והנחש", אינה ה"רוח רעה", השורה עליהם, שהיא סיבת האיסור לעבור בין שתי נשים או לאשה לעבור בין שני גברים, וא"כ אין לי אלא לשאול: והרי מדברי הגמרא ניתן להבין, שטעמם אחד? ואם טעמם שונה, מהי הסיבה שאסור לעבור בין ה"כלב, הדקל והנחש"? וכן מנין המקור לדבריו על ה"רוח הרעה השורה עליהם (?)" שאינו בגמרא?

אין ספק אצלי, שבספר "שמירת הגוף והנפש", ישנה אריכות בעניו זה, אך ספר זה איני בידי, בזמן כתיבת הדברים.

מכל הנ"ל תוכלי להבין, שייתכן שאין ההסבר בגמ' *כולה*, כדברייך.

ממללא:

<"עשרה דברים קשים ללימוד:...והעובר בין שני גמלים, והעובר בין שני נשים">

פעם עברתי בין שתי נשים, ומכל מה שלמדתי עד אז, שכחתי דוקא גמרא זו.




תוקן על ידי - נישטאיך - 29/11/2004 12:04:41

ועל זה אמרו, ל"פום צערא אגרא" שהשכר נמדד לפי גודל הצער.

וראוי לזכור את מאמרו של "גמזו" שהיה אומר על כל דבר רע - גמ-זו לטובה

כ"ט

פירוש נוסף לאין ממצעין, מתוך אוצר המדרשים (אייזנשטיין) עמוד קסב:

"שלשה אין ממצעין ואין מתמצעין: כלב אשה גמל. פי' אין בהם אמצעות אלא הקצה האחד לטובה או לרעה".

נישטאיך,

אשמח לשמוע פירושך על הפירוש

תודה.

נישטאיך,

לא ירדתי לסוף דעתך: אני לא דיברתי על ההלכה, אלא על מה שמתארת שם הגמרא. האיזכור של מקרה האשה הנידה, לכאורה אינו שייך, ונראה היה לי שהובא שם כדי לרמז למעלה, על האיסור. ייתכן ואני טועה בענין זה.
ועוד, הדברים הללו (בעניין האשה הנידה ובעניין שתי הנשים המביטות זו בזו משני צדי הדרך) מובאים כבדרך אגב, כעובדה ברורה וידועה שאין מה לדון בה, ואכן לא נפתח שם דיון על הנחות היסוד הגלומות בהם (ההשפעות השליליות של הנידה על גברים וכשפנותן של נשים).

לאמשלום.

גם אני לא דיברתי על ה"הלכה", אלא הבאתי את ההלכה רק כדי להוכיח, שאיסורי המיצוע בגמרא הן משתי סיבות נפרדות:

האחת תלויה בעצם מציאות ה*אשה*, אם כי לא ברור אם הכוונה לנשים "בשלות", או אף לנשים קטנות- "נקבות".

והשניה "איסור" שסיבתו היות האשה נדה.

ייתכן שהובא שם כדי לרמז למעלה, וייתכן שהבוא כהמשך להנאמר למעלה באותו נושא.

הסיבה לרוח הרעה אינה בהכרח מהיות הנשים נדות, וזאת ניתן להבין מההלכה, שאסור להביט בנשים כשחוזרים מבית הקברות.

נישטאיך,
תודה. עכשיו הבנתי. לצערי.

נישטאיך,

הלואי שאדע את דפי הגמרא שהספקת כבר לשכוח . לפחות אנו יודעים ממה עלינו להיזהר.

נ.ב.

רציתי להוסיף שני אייקונים של נשים, ושמתי לב שהנהלת האתר לא מצאה לנכון להקצות כאלו.

פמיניסטיות יקרות, לטיפולכן המסור

<"הלואי שאדע את דפי הגמרא שהספקת כבר לשכוח . לפחות אנו יודעים ממה עלינו להיזהר">

היום עברתי בין שתי נשים, ושכחתי מה זה "גמרא".