|
|
| נשלח ב-17/9/2007 23:28 |
 |
| |
שנרב,
אתה בודאי מתכוין לחוקרים העוסקים בספיחה של כמויות זעירות של חומרים נדיפים דרך וריריות [ועור], ספיחה שיכולה לא רק להיות נבדקת בנשימה אלא אף עשויה גם להמית את האדם הסופח את הכמות הזעירה הזו.
דומני שיש גורם נוסף שעוסק ביכולת האיתור של כמויות זעירות של חומרים נדיפים. למשל במז"פ, בשדות התעופה, וכדומה. אמנם גורמים אלו איננם עוסקים בכושר הספיחה של הריריות, אלא רק בחלק של הגילוי והזיהוי. "ההרחה".
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2007 09:07 |
|
| |
| דר_הלפרין כתב: |  |
עוד נקודה בעלת חשיבות קלינית: השתמשתי בתמיסה קרובה מאד לדהידרן על מנת להגביר את הספיגה:
לכוס מים רתוחים הוספתי חצי כפית סוכר וקמצוץ מלח.
(היה עדיף להוסיף במקום הסוכר כמה כפות מיץ ענבים, אך לא היה אז בידי)
|
|
ביוכימיה ביתית 
ברור שגלוקוז עדיף, אולם דומני שתחילת הפירוק הראשוני של גלוקוז מתחילה להתבצע כבר ברוק הפה, כך שאולי יצא הפסדך בשכרך, או שאתה מצליח לדייק, והתחלת עם תמיסה בריכוז של מעט יותר מ- 0.9% כך שלאחר הפירוק החלקי שברוק, היא תגיע לריכוז האופטימלי?
כל אופן, דומני שעלי להעניק על הרעיון והביצוע לפחות 
(נ.ב.
לבי אומר לי שלא כל הנוזלים נספגו תחת הלשון, אלא שהילדה גם בלעה קמעא קמעא כמויות זעירות, כאלו שלא מביאות לידי הקאה. ועדיין - יש"כ ממואדיב, שכבר נאלץ להכניס אינפוזיה לילדה לאחר צום)
========================
לגבי הספיגה, חוששני שהועלו כאן כמה שאלות קשות, אך בשל חוסר בנתונים בסיסיים, לא נוכל להכריע.
המאמרים אודות פרמקוקינטיקה וגינאלית בארנבות לא יועילו לנו, ולא רק משום שמדובר בארנבת, אלא גם משום שלארנבת הכניסו שתל לצורך החדרת התרופה למחזור הדם, ודאי לא ניסו לבחון פעפוע של אדים.
בהנחה שאנו מדברים אודות חומרי ריח אחרים ביין פרט לאלכוהול, איננו יודעים עליהם מאומה - לא מהו האחוז המינימלי בדם הניתן לזיהוי, ולא את ריכוזם באדי היין - ודאי לא כשאנו מדברים על יין מתקופת רבן גמליאל.
גם אם נניח שרבן גמליאל בחר במיוחד שפחה קטנת גוף, בת ארבעים שעברה 20 לידות, הרי לגבי הכלה הנבדקת, אין דרך לבחון אם זינתה תחת ארוסה באופן חד-פעמי - ועוד לא נכנסנו לכך שהמנאף יכול היה לבעול בהטיה.
את הפקפוק שלי על הכמות הנקלטת דרך הריריות באמצעות הושבת השפחה על החבית, לעומת קצב חילוף החומרים כבר העליתי. גם שטח הפנים של הרירית אצל הכלה הנחשדת הוזכר לעיל, ועוד דברים כגון דא.
דעתי נוטה לכיוון ההסבר של אמא שלום למעלה, שרבן גמליאל עשה מעשהו כדי להשכין שלום בין איש לבין אשתו, והסיבות העיקריות הן כדלקמן:
1. מיקום הסיפור בגמרא, בתוך רצף המעשים שבכולם המטרה זהה.
2. הסבירות הנמוכה מאד לבצע ניסוי כזה שיוכיח שהכלה אינה בתולה - כפי שהוסבר באריכות בדפי הדיון .
3. העובדה כי לא השתמשו בשיטה זו בעוד מקרים, אלא פעלו בדרכים אחרות.
4. מעשהו של רב נחמן, וביחוד העובדה כי הוצב בראש רשימת הסיפורים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2007 10:04 |
|
| |
שלום וברכה, אגב הילוכי נתקלתי בדיון זה, ולא באתי אלא להעיר כי בחישוב של מואדיב נפלה טעות קלה של פקטור 100. כדי להגיע לריכוז של 0.01% (אם נפח הדם הכולל הוא 3.5 ליטר) נדרשת ספיגה אל הדם של 0.35 מיליליטר (ולא 35 מיליליטר כפי שנכתב בטעות) היינו כ- 0.3 גרם. אם אינני טועה, צפיפות אדי אתנול היא כ-2 ק"ג למ"ק ולכן הכמות הנ"ל פירושה כ- 150 סמ"ק אדי אלכוהול, בהחלט בתחום הסביר. כמובן, דרושים נתונים נוספים על קצב הספיחה דרך הריריות כדי להעריך אם אכן ייתכן להבחין בריח כנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2007 10:38 |
|
| |
יצחק
150 סמ"ק אדי אלכוהול המופקים מיין - (שכמות האלכהול בה היא כ12% בלבד)- כמות גדולה מאד יחסית לפי החבית, שעליה כאמור היתה אמורה לשבת השפחה,
וכמובן עם לקחת בחשבון את שטח הספיגה הפאסיבי- ולא האקטיבי,
עם הספיגה למשל היתה נעשת דרך האף והפה,- שגם אז היא כמות גדולה מאד.
כל הניסיון לתרץ אמונה פרימיטיבית, בכלים מדעיים היא פטטית.
מואדיב
עם -חילבה -ביום חמסין- זה היה עובד יותר טוב מאשר עם שיני שום.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2007 11:36 |
|
| |
יצחק יונתן,
בשם רבן גמליאל קבל צרור תודות וברכת יש"כ.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2007 12:24 |
|
| |
.
יצחק יונתן - שוב תודה (זה מתחיל להפוך למנהג, הטעויות החישוביות שלי והתיקונים שלך ;-) ) .
אכן, הכמות הנדרשת תהיה 0.35 מ"ל.
אלא שהמשך דבריך, לעניות דעתי, לוקה משהו. צפיפות אדי היין תהיה שונה. בממוצע, אחוז האלכוהול ביין הוא כ-12.5%. האדים העולים מחבית יין יהיו בריכוז תואם, ודומני שהריכוז של אתנול שהבאת אינו רלוונטי. אם נוסיף לכך שמה שרלוונטי קשור גם לשטח המגע עם הרירית הסופגת, הרי שבטרם נגיע לקצב הספיגה וכו' - אנו נמצאים במקום אחר לגמרי.
כמובן, כל זה אינו בא לסייג את שכתבתי לעיל - במצב הנתונים הנוכחי איננו יכולים להכריע.
ושוב - תודה רבה על תיקון הטעות.
בשולי הדברים אוסיף שראיתי בוויקי נתון, שאמנם צריך לקחתו בע"מ - בכל זאת וויקי, אבל הוא מעניין.
לפי המופיע שם, הרי שבאופן גס, זכר שצרך 20 מ"ג אלכוהול כשהיה פיקח לחלוטין, יעלה את ה- BAC שלו בכ- 0.05% . לאחר מכן, כדי לשמור על אותה הרמה, יצטרך לצרוך 10 מ"ג בכל שעה. אני חושב שהנתון כאן - בהתאמות הנדרשות במעבר מגבר לאשה - נותן נקודת משען מסויימת לגבי קצב פינוי האלכוהול מהדם - כ- 10 מ"ג לשעה אצל זכר בוגר ממוצע. דומני שאם הנתון הזה קרוב למציאות, אני יכול לסתום את הגולל על דברי מיימוני לעיל - ישיבה ארוכה למדי לא תועיל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2007 15:26 |
|
| |
לא דברתי כלל על צפיפות אדי היין, אלא על כמות אדי האלכוהול הנדרשת. אנסה להעריך את הנפח הכולל הדרוש, בנסיון נואש לשחזר משהו מהתרמודינמיקה שאולי למדתי.
נדמה לי שלפחות בגבול בו הנפח מעל החבית קטן ביחס לנפח הנוזל בחבית, הריכוז של אדי אתנול בחלל מעל הנוזל יהיה פרופורציוני ללחץ האדים בשווי משקל. בטמפרטורת החדר לחץ האדים של אלכוהול הוא בערך 0.06 אטמוספרות ולכן אם אינני טועה ניתן לומר כי 6% מהמולקולות שבגז מעל החבית הן אלכוהול (לחץ האדים של מים קטן פי 2-3 והריכוז היחסי שלהם בתמיסה איננו רלבנטי בגבול הזה). בנוסף, המסה המולקולרית של אתנול בערך כפולה מזו הממוצעת לאוויר ולכן פרקצית המסה של אדי האתנול היא כ- 12%.
אם כל זה בערך נכון, הרי שכדי לקבל 350 סמ"ק אתנול גזי הנפח הכולל מעל החבית צריך להיות בערך 3 ליטר. נשמע סביר למדי. כמובן, התעלמתי מהחלק הבעייתי באמת והוא הספיחה אל הגוף.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2007 16:02 |
|
| |
האם אפשר להשתכר על ידי רחיצת ידיך בנוזל אלכוהולי ? ומה הדין במוסלמים?
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1803104
Can Alcohol-Based Hand-Rub Solutions Cause You To Lose Your Driver's License? Comparative Cutaneous Absorption of Various Alcohols
והמסקנה:
Although there are many reasons described by HCWs regarding why they exhibit poor hand hygiene compliance (3, 7, 8, 9, 12), fear of alcohol absorption and loss of one's drivers license is no longer valid. Since ISOP appears slightly more predictable in its lack of cutaneous absorption than ETOH, ISOP-containing ABHRS may be preferred by some HCWs and religious groups.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2007 16:04 |
|
| |
.
אני מבין שאתה יוצא מתוך הנחה שהיה זמן בו נוצרו אדים ונאגרו?
להבנתי, הסרנו את המכסה של חבית יין, והושבנו מעליה שפחה. כעת מתחילה ההתאיידות, כאשר הנוזל מעליו יושבת השפחה הוא יין, לא אלכוהול 100%, אלא תמיסה בה יש ריכוז של כ- 12.5% אלכוהול.
במצב זה, אני חושב שההערכה שלך כי הגענו ל6% מולקולות אלכוהול היא אופטימית.
כמה זמן, להערכתך, אנו צריכים להחזיק את השפחה מעל החבית (ולאטום, כמובן, כל דליפת אויר פנימה), כדי שתחת בגדיה נקבל ריכוז כזה של אדים?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2007 17:02 |
|
| |
התקציר -- abstract -- (במאמר אליו הפנה נדב):
<We assessed cutaneous ethanol (ETOH) and isopropanol (ISOP) absorption after intensive (30 times per h) use of alcohol-based hand-rub solutions by healthcare workers (HCWs). ETOH was detectable in the breath of 6/20 HCWs (0.001 to 0.0025%) at 1 to 2 min postexposure and in the serum of 2/20 HCWs at 5 to 7 min postexposure. Serum ISOP levels were unrecordable at all time points.>
המסקנה מעניינת. ניתן לזהות אתנול בדם ובאויר הנשיפה אחרי רחיצות ידים רבות באלכוהול, למרות הספיחה הקטנה יחסית דרך העור.
הוי אומר, דרך ריריות הרחם הסיכוי לכך גבוה יותר, אפילו כשמדובר באדי אלכוהול, במיוחד אם נתחשב גם בנתונים של יצחק יונתן.
(בנוסף, יש כמה מקורות המעידים שריכוז האלכוהול ביינות בימי חז"ל היה גבוה פי שלש לערך מרכוזו ביין המסחרי של ימינו)
כל זאת טרם בדקנו באמת גם את פיזיקת הספיחה של פרודות ארומטיות אחדות.
מי יגלה עפר מעיניך ר"ג!
רגע של נחת.
סוף סוף מתקיים דיון כשהטיעונים בו מתבססיים על נתונים ועובדות מדעיות ולא על הנחות אפריוריות של תחושת בטן ימנית או שמאלית.
אל הרגע הזה התפללתי.
 למשתתפי הדיון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2007 17:19 |
|
| |
לעניות דעתי נראה כי הזמן הנדרש להגיע לשווי משקל איננו תלוי בריכוז האתנול בתמיסה אלא בגודל החלל, והוא נקבע (בהערכת אצבע) לפי הזמן שלוקח למולקולת אתנול לעשות דיפוזיה באויר משפת הנוזל עד קצה המיכל. מקדם הדיפוזיה הרלבנטי הוא 0.1 סנטימטר בריבוע לשניה וכך אם גובה החלל 5 ס"מ מדובר בכ-4 דקות, ול-10 ס"מ נקבל כ-20 דקות. יש לזכור כי הכמות הכוללת של האתנול הגזי היא זעומה (כזכור, פחות מגרם אחד) ולכן כולה יכולה להיות מסופקת משכבת הנוזל העליונה, כך שהדיפוסיביות בתוך הנוזל אינה גורם מגביל במבט ראשון.
מצד שני, אולי הניסוי ארך זמן רב, ואולי גם נענעו קצת את החבית כדי לקצר זמני רלקסציה...
אם נניח לדוגמא כי שטח פני הנוזל 1500 סמ"ר (שיהיה מקום לשבת), וגובה החלל 10 ס"מ, הנפח הכולל הוא 15 ליטר, פי חמשה מהנדרש לעיל, מבלי להתחשב בקצה הספיחה וכנ"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2007 17:30 |
|
| |
אני לא בקי בפיזיקה,
אבל האם בבתולה לא תהיה ספיחה?
אולי היא תהיה קצת יותר איטית, אבל איך נצליח לחשב?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2007 17:32 |
|
| |
ד"ר,אתה מפספס נקודה חשובה. אין לשאלת המחקר\ניסוי הזה שום קשר לשאלת הבתולים. הספיחה תהיה דומה.ודאי לא בידי אף אנושי לזהות את ההבדל.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2007 18:44 |
|
| |
שן זהב,
אם האמת באמת מעניינת אותך, עדיף להמנע מהכרזות בומבסטיות אם יש או אין קשר.
אנא טען לגופו של עניין, טענות מגובות נתונים מדעיים.
כהתחלה, נסה לעיין בנתונים הפיזיולוגיים שהבאתי בדף מספר 2 באשכול הזה (שמסבירים, בין היתר, את ההבדלים הפיזיולוגיים בין הנשים הנדונות בסוגיא), ואחר כך בחישובים של מואדיב ויצחק יונתן בשלשת הדפים האחרונים.
אם תוכל להביא נתונים ממשיים נוספים לטובת אחד הצדדים -- כולנו נודה לך מאד.
בעל בעמיו,
תשובה לשאלתך הטובה הבאתי בדף 2 של האשכול. אנא עיין שם
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2007 19:17 |
|
| |
ד"ר הלפרין,
קשה מאד להאמין שיינותיהם של חז"ל היו עשירים פי שלושה באלכוהול מהיינות של ימינו. לא ניתן להגיע בתהליך ייצור של יין לריכוז אלכוהול הגבוה מ-13% בערך. הגעה לריכוז גבוה יותר מחייבת תהליך זיקוק - אבל אז אנחנו מדברים כבר על ברנדי, לא על יין. בהתחשב ביכולת המוגבלת לשלוט בתנאי הייצור של היין, לא היה פשוט בימי חז"ל גם להגיע לריכוז של 13%.
|
|
|
|
|
