בית פורומים עצור כאן חושבים

בעולה ריחה נודף. מה הפשט?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/9/2007 20:51 לינק ישיר 

יש כאן נתונים לגבי קצבי מעבר של נוזלים שונים דרך ריריות שונות
http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0003996904000032
(אינני יודע מהם היחידות המדוברות (dpm?) משהו שם לא התסדר לי )

שאלה לד"ר הלפרין,
כשבתך התייבשה כיצד וידאת שהיא לא תבלע את המים?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/9/2007 22:54 לינק ישיר 

גו"ג,

יתכן ואתה צודק. ויתכן שלא.
המקור אליו התכוונתי הוא הצורך שהיה קיים בימי חז"ל למהול את היין, כמדומני בכמות כפולה (שני שליש / שליש) של מים, מפאת "חוזקו" של היין שהפך אותו לקשה לשתיה. הבנתי שאחד מגורמי ה"חוזק" הוא רמת האלכוהול.
 לכן לא כתבתי בודאות את הגדלת הריכוז, אם כי ראיתי בעבר הערכה דומה בכתובים.
אם בכל זאת טעיתי -- אשמח אם תלמדני.



רוח דרומית,

תודה על הקישור.
הוא ממש שייך לדיון, בהצביעו על כושר הספיגה הגבוה של ריריות הנרתיק באדם ושל ריריות הפה, עם עדיפות הספיגה דרך הריריות על פני הבליעה, בכך שהיא מונעת חלק מהפירוק בכבד ומאפשרת ריכוז גבוה יותר בדם במינון קטן יותר של החומר הנספג.

Abstract

A number of drugs undergo extensive first-pass metabolism after oral administration, necessitating large doses for effective therapeutic responses in the body. Buccal administration of drugs is becoming more popular because the drugs diffuse into the systemic circulation directly, circumventing the first-pass metabolism. Lower concentrations thus need to be administered and side effects may be minimized. In this study, one of the classic models for human buccal permeability, i.e. the porcine buccal mucosal model, is compared with the more recent human vaginal model and both these are in turn further compared to porcine mouth floor mucosa. To determine the permeability of the different markers (arecoline, 17β-estradiol, water and vasopressin), a continuous flow-through perfusion system was used (20 °C, 24 h). Mean steady state flux values were compared statistically using a t-test at a significance level of 5%. Porcine buccal mucosa showed a consistently lower permeability towards all the markers than the other mucosae tested. Porcine mouth floor mucosa was found to be more permeable than porcine buccal mucosa. From these studies we concluded that human vaginal and porcine mouth floor mucosae were superior models for human buccal mucosa than porcine buccal mucosa, using in vitro permeability studies with various chemical markers.


לשאלתך, בעניין התייבשות בתי,
פשוט נתנו מנות של חצאי כפיות כך שגם אם חלק מהנוזל שלא נספג בריריות הפה יגיע לוושט, סביר שהוא יסָפג בירידתו לכיוון הקיבה. ואם בכל זאת טיפות בודדות יגיעו לקיבה, לא בהכרח יגרמו להקאה, כפי שכבר הוצע בדף קודם.



תוקן על ידי דר_הלפרין ב- 18/09/2007 22:54:44




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/9/2007 23:26 לינק ישיר 

דר. הלפרין. גו"ג ודאי צודק. האלכוהול שביין נוצר ע"י חיידקים ההופכים את הגלוקוז לאלכוהול. בשעה שאחוז האלכוהול עובר את 13.5 האחוזים, מושמדים החיידקים ע"י האלכוהול, ושוב אינם יכולים להמשיך ולייצרו. לכן צ"ל ש"חוזק" היין שמוזכר שהיה בזמנם , הכוונה היא לארומה שנוצרה ע"י איכות העינב. זאת ועוד, בזמנם כאשר לא היו בנמצא קפה ותה ומשקאות קלים, היתה השתיה הרווחת יין מזוג במים, והיין היוה כעין תמצית פטל אצלנו, וכמובן א"א לשתות הרבה יין בריכוז מלא ויש לדללו. הגמ' גם אומרת שהיו שותים בבית האבל 10 כוסות יין, וכי תעלה על דעתך ששייך לשתות כ"כ הרבה יין לא מדולל ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/9/2007 23:52 לינק ישיר 

 


השמרים אכן מתים בריכוז גבוה של אלכוהול.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/9/2007 23:58 לינק ישיר 

לענין אחוזי האלכוהול ביין היה דיון כאן

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1872130

היו בעולם העתיק שיטות להעשרת אלכוהול, כמו הקפאת היין והשלכת הקרח החוצה (המים קופאים ראשונים), אבל הם היו מקובלות רק במקומות מסוימים (זו, עד כמה שזכור לי, שיטה מונגולית) וממילא אי אפשר היה להשתמש בהן במקומות חמים לפני המצאת המקרר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2007 00:34 לינק ישיר 

נדב,
על פי ויקיפדיה (http://en.wikipedia.org/wiki/Distilled_beverage) כבר באלף הרביעי לפנה"ס בבבל ידעו כיצד לזקק אלכוהול בחימום, אם כי בתהליך לא יעיל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2007 09:42 לינק ישיר 

 

כשציינתי את יחס המזיגה הקדום ביין – שני שליש / שליש  – התבסססתי על זיכרון אנוש, כשברקעו המשנה בסוף פרק שני של מסכת נדה: "וכמזוג – שני חלקים מים ואחד יין מן היין השרוני".

אף שזכרתי כי יש מחלוקת בדבר, התרשלתי מלבדוק והסתפקתי בביטוי הכיסוי "כמדומני".

התוצאה היתה הטעייה באי דיוק. אנסה לתקן כאן.

 

 מקור המחלוקת

 

המחלוקת מופיעה בכמה מקומות בש"ס, ולראשונה בשבת עו,ב-עז,א:

" אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה: כוס של ברכה צריך שיהא בו רובע רביעית, כדי שימזגנו ויעמוד על רביעית.

אמר רבא: אף אנן נמי תנינא: המוציא יין כדי מזיגת כוס, ותני עלה כדי מזיגת כוס יפה. וקתני סיפא: ושאר כל המשקין ברביעית.

ורבא לטעמיה, דאמר רבא: כל חמרא דלא דרי על חד תלת מיא - לאו חמרא הוא.

אמר אביי: שתי תשובות בדבר.

חדא: דתנן, והמזוג - שני חלקי מים ואחד יין, מן היין השירוני.

ועוד: מים בכד ומצטרפין?

אמר ליה רבא: הא דקאמרת שני חלקי מים ואחד יין מן היין השירוני - יין השירוני לחוד, דרפי.

אי נמי, התם משום חזותא, אבל לטעמא - בעי טפי.

ודקאמרת מים מכד ומצטרפין - לענין שבת מידי דחשיב בעינן, והא נמי הא חשיב." ע"כ

  

ובתוס' שם ד"ה  דאמר רבא כל חמרא דלא דרי על חד תלת מיא כו' - והא דאמרי' בפ' אחד דיני ממונות (סנהדרין לז.) גבי סנהדרין אל יחסר המזג אם הוצרך אחד מהם לצאת אם יש כ"ג יוצא כו' דהיינו שליש מסנהדרין משמע דמזיגה על חד תרין אומר ריב"א דרבא דוקא הי' מוזג כמשפט המזיגה על חד תלת כדאמר בהזהב (ב"מ ס.) אמר רבא מזיגה דידי מידע ידיעא ובכיצד מעברין (עירובין נד.) דמי האי מזיגה למזיגה דרבא בריה דרב יוסף בר חמא אבל שאר העולם האוהבים יין חזק אין מוזגין אלא על חד תרין." ועיי"ש בהמשך בדעת ר"י.

 

האם חוזק היין יכול להשפיע על בדיקת ר"ג?

 

"הרמב"ם בפי"א מה"א סתם וכתב בודקין אותה ולא פירש במה.

 כתב המ"מ דלאו דוקא בדיקה זו הנזכרת בגמרא דה"ה לאחרת עכ"ל.

 ולי נראה דס"ל לרמב"ם דאין היין שלנו חזק כ"כ בזמן הזה שיהא בעול' ריחה נודף"

(חלקת מחוקק סימן סח ס"ק ג)

מעניין אבל עדין אין בכך בכדי הוכחה.

 

מהו יין חזק?

 

במשנה ברכות סוף פרק שביעי: "אין מברכים על היין עד שיתן לתוכו מים, דברי רבי אליעזר. וחכמים אומרים: מברכים"

 

הרמב"ם בפירוש המשנה שם כתב: "היה יינם חזק אינו ראוי לשתיה עד שנמזג הרבה, ולכן אין ראוי לברך עליו בורא פרי הגפן לדעת ר' אליעזר עד שימזגנו, לפי שקודם המזיגה אינו נחשב יין כיון שאינו ראוי לשתיה."

בעקבותיו הלך הרע"ב, וכן הבין רבנו ירוחם - תולדות אדם וחוה נתיב טז חלק ז דף קמט טור א: " ועוד פשוט בשבת דצריך רובע רביעית לוג מפני שאחר שימזוג במים שהן שלשה חלקים מים ואח' יין יעמוד על רובע לוג בין הכל ביין חזק שאינו יכול לשתותו בלא שלש' חלקי מים"

 

הרי שהמזיגה איננה רק כדי להפוך היין למשקה קל, אלא כדי שיוכל אדם לשתותו.

 

ויעויין בבית הבחירה למאירי מסכת עירובין דף סד עמוד א: ": וכן הדין ביין חזק ומשכר הרבה כגון יין האטלקי."

 משמע שמדובר בריכוז גבוה של אלכוהול "משכר הרבה"

 

לסיכום: עדין צריך תלמוד:

א.      מהו יין חזק,

ב.      ב.האם היו בימי ר"ג שיטות להגדלת רמת האלכוהול ביין.

 


המשמעות על הבנה מדעית של ניסוי השפחות

 
למרות הערתו של החלקת מחוקק, לדיון על ריכוז האלכוהול ביין של ר"ג יש משמעות שולית לגבי עיקר ההסבר המדעי לנסיון השפחות של ר"ג. עיקר העיון צריך להתמקד, לענ"ד, בנתונים שהביאו מואדיב, יצחק יונתן, ורוח דרומית, וכל המוסיף מוסיפין לו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2007 10:30 לינק ישיר 

.

חיפוש בגוגל - תזמין.


קצב פירוק האלכוהול בדם:







המקור לגרף:
http://alcoholism.about.com/cs/alerts/l/blnaa35.htm
(המקור כולל הסבר לגבי מהו "Drink". )


מקור נוח כדי לקבל מושגים שנדונו לעיל הוא באתר של אוניברסיטת מערב ווירג'יניה, כאן:
http://www.hsc.wvu.edu/som/cmed/alcohol/eff-body.htm

מקור נוח נוסף נמצא באתר חברה המייצרת מכשירים לבדיקת רמת האלכוהול באמצעות נשיפה:
http://www.intox.com/about_alcohol.asp


שנה טובה









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2007 10:33 לינק ישיר 

יש לבדוק:

1. האם לר"ג היו שיטות ליצור יין עם 200% אלכוהול.
2. האם לר"ג היו שיטות להגברת הספיחה של אלכוהול לרקמות.
3. האם לר"ג היו שיטות להגדלת שטח הרירית.
4. האם לר"ג היו חיישנים להרחת אחוזים זניחים של אלכוהול בדם 
    דרך הפה?
5. האם לר"ג היו שיטות לנטרל את הגרעין האירני,
6  האם לר"ג היו שיטות למגן את שדרות. 
7. האם לר"ג היו שיטות להוריד את המשוגעים מהגג.   

  גמר חתימה טובה!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2007 13:30 לינק ישיר 

ושוב, בתור הדיוט, אני רוצה להעלות שאלה שבמחשבה שניה לא קיבלתי עליה תשובה ברורה.

ד"ר הלפרין הצליח לשרטט דגם שמוליך מן החבית, דרך הריריות, אל הפה ואל חוש הריח של מי שעומד מקרוב.

חבית->אשה->בוחן

וביתר פירוט

יין (או אדי יין)->ריריות->מערכת הדם->מערכת הנשימה/העיכול->פה->אדים/ריח.

מה שקשה לי הוא המעבר ממערכת הדם אל הפה. אני מבין שמתקיים התהליך של שתית יין, ספיגת האלכוהול למערכת הדם, ותוצר לוואי של ריח בפה. גם שם איני זוכר או שלא הבנתי אם הריח בפה הוא שריד של השתיה מקודם, או תוצר חדש של פליטה מתוך, לדוגמא, מערכת העיכול.

אך האם כאשר אנו מתחברים למערכת ממקור אחר, כגון הריריות התחתונות במקרה שלנו, האם זה יוביל להפרשת תוצר הלוואי למערכת הפה?

לפי המעט שאני יודע בביולוגיה, התוצרים של מערכת הדם הם בדרך כלל עודפים ופסולת, ולכן הם יגיעו אל מערכת הביוב של הגוף ולא למערכת הנשימה והעיכול. או שמא אני טועה?

לפי הדגם של ד"ר הלפרין, שאיני מערער אלא מביע את אי הבנתי בו, באיזו דרך זה מגיע, ומה ההסבר הכימי/ביולוגי לכך שהתוצר הזה נודד עד שם?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2007 13:46 לינק ישיר 

מהרגע שהאלכוהול מגיע למערכת הנשימה, כבר אין צורך שהוא יגיע גם לריריות הפה.
יהיה אפשר להבחין בו ע"י נשיפה.

גם באופן הרגיל שבו אנשים צורכים אלכוהול (היינו דרך הפה...) האלכוהול עובר דרך מחזור הדם אל הריאות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2007 13:50 לינק ישיר 

.


מיימוני:

מתוך הקישור השני שהבאתי לעיל:

  How Alcohol Gets From the Blood into the Breath
  Ethanol is volatile and as a result, an amount of alcohol, in proportion to the concentration in the blood, transfers from the blood into the alveolar air sacs in the lungs. This occurs in much the same way that carbon dioxide leaves the alveolar blood and enters the lungs for exhalation from the body. As a result, it is possible to analyze an alveolar breath sample, determine the breath alcohol concentration (BrAC) and predict with a high degree of accuracy, the blood alcohol concentration at that same point in time.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2007 14:14 לינק ישיר 

רוח ומואדיב

תודה!

מה לעשות, גם זקנתי ושבתי ושכחתי מן הדפים הקודמים, וגם איני מומחה לאלכוהול והיין היחיד שאני שותה זה בקידוש של שבת...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2007 14:53 לינק ישיר 

מימוני,

תרשה לי להניח שאמירתך שזקנת ושבת - היא יותר מטפורית מאשר עובדתית. (אפילו עבדך הנאמן אמנם זקֵן [פועל] אך טרם שב), ומשום מה אינני זוכר אותך מפוניביז' של הימים ההם  .

לשאלתך, כבר הסברתי בקדמת האשכול בדף מס' 2 את עיקרון  המעבר: חבית >> ריריות >>  מחזור הדם >>  עורקי הריאה >> בועיות הריאה >> ואויר הנשיפה. {מערכת העיכול מנוטרלת בשיטת העברה זו, וזו גם אחת הסיבות שמספיק מינון קטן יותר (מאשר בבליעה) כדי לקבל את הריכוז הנדרש בדם וממנו באויר הנשיפה.}

תודה לרוח דרומית ולמואדיב שעמדו על המשמר וטרחו להקדים לענות על שאלתך בעת בעמלתי על מתן עשרות תשובות רפואיות-הלכתיות הקשורות ליום הכיפורים. [קישור לתשובות אלו מופיעה באשכול כאן העוסק ביום הכיפורים]

ותודה מיוחדת גם לגם_וגם ולבר_בי_רב שהעמידוני על טעותי בנוגע למגבלות ריכוז האלכוהול ביצור יין רגיל, ושהשאירו בכך כמה תעלומות לא פתורות בהבנת דברי חז"ל אודות היין החזק שאינו ראוי (כמעט) לשתיה בלא מזיגה.
אולי הרמזים שתרמו נדב שנרב ויצחק יונתן יעזרו לפתור את התעלומות.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/9/2007 15:18 לינק ישיר 

אני חוזר ושואל,
האם הפתח בבתולה אטום עד כדי כך שלא תיעשה דרכו דיפוזיה?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בעולה ריחה נודף. מה הפשט?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 10 11 12 ... 16 17 18 לדף הבא סך הכל 18 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.