|
|
| נשלח ב-24/3/2009 11:41 |
|
| |
סנשו ואראל
ברור שהיתה מסכימה ל'בדיקה'. ברור עוד יותר, שהשאלה אם הסכימה או לא היא שולית, לאור העובדה שבתוליה היו ענין של חיים ומוות, השפלה או כבוד, נידוי או קבלה, באותה תקופה.
ברור לי עוד יותר, שהייתי מתביישת לדון בנושא המשפטי המרתק (שאני בטוחה שקיימים תיקים שלו בארכיונים של דרום ארה"ב) של דין עבד שחור שהתרשל בעבודתו, או דין נסיון בריחה של שפחה שחורה בעקבות ילדיה שנמכרו לאדון אחר במורד הנהר, בפורום שנוכחים בו צאצאי אותם עבדים, או שחורים בכלל, או כל בן אדם בעל נפש רגישה.
נבצר ממני להבין איך יתכן דיון קר על נושא שכל כולו שיא של דיכוי, אפליה והשפלה של בני אנוש - שרצון החופש והכבוד שלהם אינו נמוך יותר משום שנולדו ממין נקבה.
נ.ב. בכנס משפטנים בגרמניה היה לאחרונה דיון מרתק לגבי חוקי הגזע. ברמה המשפטית - עניינית בלבד, כמובן. דנו שם האם יש לשלוח לאושוויץ (ברמה ההיפוטתית, לפי החוקים של אז) אדם שסבתו מצד אביו יהודיה, בהתחשב בעובדה שאפו מוגדר כמעוקל, אך שערו בלונדיני, ואיבר מינו אינו חסר אף חתיכת עור. הובאו ראיות מדעיות שונות, ואף בוצעה הדגמה ביהודים שונים בעלי מראה ארי ומראה שמי, לשם ההשוואה המדעית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 11:52 |
|
| |
מה בעצם את מציעה, שנושא היחס לנשים ביהדות ידון רק בפורומים לגברים בלבד?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 12:27 |
|
| |
אילו היה נושא האשכול 'היחס לנשים ביהדות' לא היתה לי בעיה.
בדיוק כשם שאילו היו המשפטנים הגרמנים מקיימים דיון בשאלה 'יחס המשטר הנאצי ליהודים' לא היתה לאף אחד בעיה עם זה.
הדוגמא שהבאתי מראה את ההבדל, ומסבירה מדוע אני מתביישת, כן, מתביישת, שזהו נושא לדיון בין אנשים מלומדים כאן בפורום.
יש נושאים שיפה להם השתיקה, והשפלת הראש בבושה על העבר העכור של הדת שלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 12:45 |
|
| |
במלחמת מדין נצטוו בנ"י להרוג את "כל אשה יודעת איש למשכב זכר" - השמיים בתורה קצת מעוננים..... איזו הוראה סאדיסטית!
עד מתי תתחבאו מאחורי הרעלה של "זה היה זמן אחר" - גם אז זה היה לא מוסרי.
המצאה של בורים מטומטמים! ועוד יושבים על השטויות האלו בישיבות שנים על גבי שנים ומבזבזים את זמנם ואונם של בני ישראל בלימוד ההבל והרשעות הזאת. במקום שילמדו כיצד להפרות את העולם, במקום שיתרמו לעצמם ולעולם כולו, משקיעים אותם בלימוד הוראות סאדיסטיות.
גאד דאמיט! ואתם לא רק שמכניסים את בניכם לשם, אלא עוד נלחמים על הזכות המפוקפקת הזאת ומפעילים טונות של פרוטקציות לשם כך.
באמת - לא עדיף במקום ללמוד את הדברים הנוראים האלו להצטרף לגרינפיס?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 12:59 |
|
| |
לעוף ברוח
את יודעת, אני נתקלת בויכוחים רבים מספור על 'הוכחות' לאמונה היהודית. מעמד הר סיני - כן או לא. יציאת מצרים - כן או לא.
הארכיאולוגים מביאים ממצאים, הרבנים משיבים בהתפתלות משלהם, ההסטוריונים טוענים כך - הרבנים עונים בכה. לכל תמיהה יש תשובה, לכל קושיה יש תירוץ. והויכוח נמשך ונמשך - ומוסכם על כל משתתפיו, שהשכנוע האמיתי בנכונות/ אי נכונות הדת נובע לבסוף מאינטואיציה, לא מקיומן של שאלות או הימצאן/ היעדרן של תשובות.
ובכן, הייתי מציעה לכל מתלבט לקרוא באשכול הזה כדי לקבל קצת 'אינטואיציה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 13:06 |
|
| |
לעוף
גרינפיס-כל התנועות המיליטיטיות לתיקון העולם, לא איכפת להם מאנשים, אכפת להם מהרעיון.
הקומוניסטים אמרו- לא אכפת כמה אנשים יהרגו על המלחמה על השלום, שיהרגו מיליונים אבל שלום יהיה.
כך גם הגרינפיס- לא אכפת להם כמה אנשים יסבלו וימותו ברעב, אבל הרעיון ישמר
וכך אוהבי החיות, והלוחמים בפרוות וכו' וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 13:06 |
|
| |
רק אינטואיציה?
כל בר דעת יכול להבין כי לא ייתכן שאלוהים (של היהודים) יצווה להרוג נשים רק בגלל שהן בעולות, וליתר בטחון להרוג כל בת מעל לגיל 3 - איזו המצאה אנושית שטנית.
מעניין לדעת מי באמת כתב את התורה....
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 13:10 |
|
| |
לעוף ברוח
יש היום השערות די מבוססות לגבי מי כתב את התורה. מי שלא יהיה, הוא (הם, בעצם) לא היה כנראה אכזר יותר מהאדם הרגיל בן התקופה, ובתיאור הסיפורים והמיתוסים הרווחים באותו זמן הוא עשה עבודה די יפה, כך שבתור בן אנוש הייתי שופטת אותו ברחמים...:)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 13:25 |
|
| |
| אמבר25 כתב: |  | אילו היה נושא האשכול 'היחס לנשים ביהדות' לא היתה לי בעיה.
בדיוק כשם שאילו היו המשפטנים הגרמנים מקיימים דיון בשאלה 'יחס המשטר הנאצי ליהודים' לא היתה לאף אחד בעיה עם זה.
הדוגמא שהבאתי מראה את ההבדל, ומסבירה מדוע אני מתביישת, כן, מתביישת, שזהו נושא לדיון בין אנשים מלומדים כאן בפורום.
יש נושאים שיפה להם השתיקה, והשפלת הראש בבושה על העבר העכור של הדת שלנו.
|
|
היהדות היום היא המשך של היהדות מפעם (או לפחות נתפסת כך בידי המאמינים) יש חשיבות גדולה למסורת בעיניהם ולכן הפיתרון של להגיד פעם היה עבר עכור בוא נפסול אותו ונתעלם ממנו הוא לא מעשי, מש שמעשי זה לנסות לתרץ את העבר כך שיוכלו לכבד אותו גם כיום ואיתו להמשיך לעתיד טוב יותר, כמובן שיש לזה מחיר שכל כך מרגיז אותך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 13:27 |
|
| |
לעוף
סתם מתוך סקרנות- למה את לא מתקוממת על הציווי להרוג את הגברים המדינים??? למה המוסר שלך עובד רק על הנשים?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 13:37 |
|
| |
נכון, סנשו, יש לזה מחיר שלדעתי לא ראוי לאדם בעל שאר רוח לשלם.
יש דברים ששום דבר בעולם לא יכול לתרץ. 'ניסוי מדעי' כגון זה של ר"ג בראשית האשכול הוא אחד מהם.
גם נכדו של נאצי שמעוניין בכל כוחו לכבד את זכר סבו, הייתי ממליצה לו להתעלם מאותו עבר מכוער של סבו, ולא לנסות לתרץ את מעשיו של הסב במיני תירוצים שמוציאים גרוע אותו ואת סבו כאחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 13:40 |
|
| |
ירוחם,
אני מתקוממת גם על הצווי להרוג את הגברים המדיינים. בסדר?
אני מתקוממת על הצווי להרוג כל בן אנוש באשר הוא. להרוג אנשים באכזריות כי הם קוששו עצים בשבת או קיימו יחסי מין? על כי אינם מאמינים ב- אלקי היהודים אלא דווקא באליל ושמו זאוס? להרוג ולהרוג ולהרוג? למה? מה יקרה אם לא יהרגו? מי ימות מזה?
******
ההודעה תוקנה כדי להחליף את השם של ארבע אותיות בביטוי מקביל.
היה דיון מר על השאלה אם להשאיר את השאלה ולאחר שהוחלט לתקן, אם להותירנה כפי שהיא (לאחר התיקון). לא בגלל שאנו מתנגדים לשאלות, אלא בגלל שאנו, מנהלי הפורום הנושאים באחריות לפורום וגם לאלקינו, מתקשים וכמסתבר אסורים להשלים עם איזכור שם השם באופן כזה. כפי שציינתי בעצמי באחד הדפים הבאים, שאלה על מוסריותו של ציווי אלקי היא חשובה ומתקבלת, ואברהם אבינו בעצמו העלה שאלה כזו. אבל כמדומה שיש מקום לעמוד על כך שהשאלה תוצג בדרך ארץ ומתוך כיבוד כללי ההלכה וכללי הפורום.
יתכן שיש שיחלקו על החלטתי, בין להחליף את שם השם ובין להותיר את השאלה או אף ההשוואה בין "אליל" לבין "אלקי היהודים". כשלעצמי אני סבור שהשוואה כזו אינה יאה, אבל אם השואל/ת חש במצוקה מוסרית שמצריכה אותו להדגיש את השאלה בצורה כזו, לא אמנע זאת ממנו. ניתן להביע דעות בנושא זה בהמשך האשכול.
עקב לחץ הזמן של ערב הפסח, יתכן שנשמט מעיני פתרון טוב יותר. אני בהחלט פתוח לשמוע הצעות.
עוד אציין שאני כותב כרגע את הדברים על דעת עצמי ולא מתוך התייעצות עם חברי, שאולי היו מבקשים ומוצאים דרך אחרת.
הק' מיימוני
תוקן על ידי עצכח ב- 29/03/2009 19:16:27
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 13:49 |
|
| |
חז"ל לא חיו בחלל ריק, היחס לנשים בזמנם ובתרבויות שאותן הכירו היה דומה ליחס שלהם, בעולם היווני-רומי האשה נתפסה כלא שווה מהותית לגבר ובמידה רבה כרכושו, מה לעשות, אז (בדומה למה שקיים בחלקים מהחברה הערבית בימינו) הבתולים היו חשובים מאוד לאנשים (ולנשים), לא שמעתי על בדיקות חבית (אצל יהודים) בימינו. עלינו לשפוט את חז"ל יחסית לזמנם ולא יחסית לזמנינו, בנקודה זאת הנאציזם שונה מהותית (מעבר להבדל בין השפלה גדולה ככל שתהיה לרצח עם), יחסית למוסר המקובל אז הוא היה מרושע בעליל (עובדה היא שהנאצים לא התגאו במעשיהם גם בתוך גרמניה ורצו להסתירם) הנאצים הצהירו שמטרתם להוציא את המוסר מהשיח והשיקולים ("אנו ברברים", ו"החיה הבלונדינית הנהדרת").
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 13:54 |
|
| |
לעוף
אל תיתממי. לעיתים קרובות המלחמות נבעו ממריבה על משאבים חיוניים (כמו מקורות מים), וקבוצה שלא נלחמה בעד נפשה - כולל הריגת היריב - היתה נותרת ללא משאבים וגוועת ברעב או בצמא.
הריגת העוברים על חוקי הדת היתה אמצעי כדי למנוע אי ציות לכהני הדת, שהיה מסכן את מעמדם עד כדי ביטולו.
החיים בתקופות קדומות היו דומים מאד, מבחינות מסויימות, למה שאנחנו רואים בג'ונגל. מי שלא הפעיל אלימות, לא שרד.
לפיכך אני נוטה להתייחס לעוולות התקופה ההיא בסלחנות. מה שבלתי נסלח, בעיניי, הוא אנשים שמייחסים לכל מעשה של אז טעמים של רוחניות גבוהה או צדק אבסולוטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2009 14:05 |
|
| |
סנשו
ואם נניח שהסבא הנאצי גדל באוירה שיהודים נחשבו בה לנמלים? או אז ההשוואה כן טובה?
|
|
|
|
|