בעולה ריחה נודף. מה הפשט?

"ברור שהיתה מסכימה ל'בדיקה'. ברור עוד יותר, שהשאלה אם הסכימה או לא היא שולית, לאור העובדה שבתוליה היו ענין של חיים ומוות, השפלה או כבוד, נידוי או קבלה, באותה תקופה"

השפלה או כבוד כן, אבל חיים או מוות לא.

לפי הפירוש של חז"ל, לא מוציאים להורג אישה שנמצאה לא-בתולה (רק לפי הפירוש של "דרום חוקר" שטוען שזה פשוטו של מקרא: http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=24&topic_id=1580972&whichpage=8#R_7 ).

כל הדיונים על "טענת בתולים" בתחילת מסכת כתובות הם דיונים כספיים - לאישה בתולה היו נותנים כתובה בסכום גבוה יותר, ואם התברר שהיא שיקרה, מגיע לה סכום נמוך יותר.

לכן, הדוגמאות שהבאת מוגזמות ולא במקום.
---
ועוד: אם צד אחד בהסכם טוען שהצד השני רימה אותו, זה הגיוני שבית המשפט יבצע בדיקה כלשהי כדי לבדוק מי צודק,  ולכן אני לא מבין את התלונות המוסריות שלך.

מה תגידי במקרה שאישה מגישה תביעת מזונות נגד גבר שהיא טוענת שהוא אבי ילדיה, ובית המשפט קובע שיש לבצע בדיקת אבהות - האם גם כאן תאשימי את בית המשפט שהוא משפיל את הגבר ואת הילדים?

תוקן על ידי אראלסגל ב- 24/03/2009 15:20:53

ציטוט של אמבר25 מאשכול אחר: "פיזית, הגברים חזקים יותר. ברוב התקופות, כוח פיזי היה המדד הכמעט יחיד לעוצמה, כיוון שהוא היווה מרכיב מכריע בהישרדות. "

בעולם שבו כוח פיסי הוא מרכיב מכריע בהישרדות, זה הגיוני וגם מוסרי שלבעלי כוח פיסי יהיו יותר זכויות. לכן, שוב, הדוגמאות הקיצוניות אינן במקום.

לאראל סגל

"זה הגיוני וגם מוסרי שלבעלי כוח פיסי יהיו יותר זכויות."

הגיוני כן. אבל מוסרי?
הרי מוסר פרושו עזרה לחלשים ממך.

ברור שהוא צריך לעזור לחלשים ממנו, אבל יחד עם זה מגיע לו לקבל יותר זכויות, כתמורה על כך שהוא עוזר לחלשים ממנו ותורם להישרדות של החברה.

לאראל סגל

אולי תוכל להבהיר לאיזה זכויות אתה מתכוון.

גם אם לגברים היה יותר כוח פיזי אין זה אומר שהם תרמו יותר להישרדות החברה, מה שכן הם יכלו לכפות את דעתם ביתר קלות.
אבל הנימוק הזה מתייחס לימי אבותינו הקדומים שהיו ציידים-לקטנים ולא לזמן שבו התפתחה התרבות ומזא לא רק הכוח הפיזי קובע.

אראל סגל
יותר זכויות -  אין הכוונה להשפלת החלש ורמיסת כבוד האדם שבו.
וזה בדיוק מה שבוצע ב'ניסוי המדעי' לעיל.
סנשו
ברור שחז"ל לא יצרו את המציאות הזאת, הם רק השתלבו יפה במשחק - ללא נסיון לשפר את מצב האישה או להגן על כבודה.
יתכן ואיננו יכולים לשפוט לחומרה את הסב הנאצי (הדוגמא חמורה יותר כדי להמחיש) אבל ודאי שאין לשבת ולדון על פרטי הפרטים של חוקי הגזע, ולנסות לתרץ אותם באופן חיובי. עצם הנסיון להצדיק דבר כזה גורם להטמעה בחשיבה, שבמקום מסויים יהודים היו ראויים ליחס כזה.
<כמו שאם נעיין בכובד ראש בסוגיית הטיפול בעבדים שחורים שהתרשלו, גם אם ברמה היפוטתית, זה מטמיע את הרעיון שעבד שחור ראוי לו לשרת במסירות את אדונו הלבן, והאדונים שהענישו בחומרה את עבדיהם פעלו נכון לזמנם. גם אם החברה כולה הצדיקה עבדות, הם לא פעלו בהגינות.
במשפט יש מציאות של אדם שהורשע בעבירה, אבל מוצאים לו הצדקות כדי להקל בעונשו. אבל כל ההצדקות לא מבטלות את העובדה שהוא הורשע. חז"ל לצערי הורשעו באפליית נשים קשה. ההצדקות עומדות לזכותם, אבל ההרשעה עדיין קיימת.>

צענערענע: למשל, אם יש קבוצה של אנשים חזקים וחלשים שחיים בג'ונגל, החזקים מגינים על החלשים מפני חיות טרף וממלאים תפקיד חיוני בהישרדות של הקבוצה, זה הוגן שבדיונים על עתיד הקבוצה, לדעה של החזקים תהיה יותר השפעה, כי הם תורמים יותר. כמו כן, אם החזקים מבקשים מהחלשים שיכינו להם אוכל, זה הוגן שהחלשים יעשו זאת, ומאותה סיבה. אבל אם כל הקבוצה עוברת לעיר מודרנית, שבה אין חשיבות רבה לכוח פיסי, אז זה הוגן שיהיה שוויון מלא בין חברי הקבוצה, גם בקבלת החלטות וגם בהכנת אוכל.

אמבר: כדי להרשיע מישהו, צריך להראות שהיתה לו אפשרות טובה יותר. את מאשימה את רבן גמליאל ב"השפלת החלש ורמיסת כבוד האדם שבו" - איזו אפשרות אחרת היתה לו? אילו לא היה עושה את הניסוי, האישה היתה הרבה יותר מושפלת.

ועוד: לא הבנתי מדוע לדעתך הניסוי הזה משפיל יותר מניסויים שנעשים בימינו בהוראת בתי משפט, למשל בדיקת רקמות לצורך קביעת אבהות?

השפלה היא לא מושג מוחלט אלא תלוי במוסכמות. ייתכן שבחברה מסויימת אין שום חשיבות לשאלה מיהו אביו של תינוק מסויים, ולכן בדיקת אבהות תחשב להשפלה נוראית לגבר, אבל בימינו זה לא כך.

תוקן על ידי אראלסגל ב- 25/03/2009 9:52:32

אראל סגל
הרב יכול היה לנצל את סמכותו כדי לגעור בבעל על חוסר האמון שלו באישתו, ובהזדמנות זו לקבוע איזה כלל חז"לי בסגנון: אישה כשרה נאמנת על בעלה לעניין בתולים, או משהו כזה...
ואילו בדיקת אבהות היתה נעשית לשם סיפוק הגחמה של האישה, ללא הצדקה ממשית, והיתה מבוצעת על ידי הושבת הגבר על חבית יין והרחת פיו, אני לא יודעת כמה הגברים היו מאושרים לעבור אותה...

"הרב יכול היה לנצל את סמכותו כדי לגעור בבעל על חוסר האמון שלו באישתו" - אבל אז הוא היה משפיל את הבעל. ייתכן שהבעל בכלל לא הכיר את אשתו לפני החתונה, אלא התחתן איתה בשידוך כנהוג, ולכן אי אפשר לצפות ממנו שייתן בה אמון.

אגב, קצת לפני הסיפור שלנו בתלמוד מופיע סיפור דומה, שבו הדיין - רב נחמן - היכה את הבעל המתלונן. הוא טען ש"אם הבעל זיהה שהיא לא בתולה, כנראה יש לו ניסיון עם נשים, ומכיוון שהוא רווק, כנראה הוא הלך לזונות...". כלומר, חז"ל לא פסקו אוטומטית בעד הבעל ונגד האישה, אלא הכל לפי המצב. ייתכן שבמקרה שלנו הבעל היה אלמן, ייתכן שרבן גמליאל התרשם שהבעל הוא אדם תמים שבאמת יש לו סיבה לחשוד שרימו אותו, וכד'.

"ואילו בדיקת אבהות היתה נעשית לשם סיפוק הגחמה של האישה, ללא הצדקה ממשית, והיתה מבוצעת על ידי הושבת הגבר על חבית יין והרחת פיו, אני לא יודעת כמה הגברים היו מאושרים לעבור אותה" - טענת שתי טענות:
 א. לבדיקת בתולים אין הצדקה ממשית, כי לבתולים אין חשיבות ממשית, בניגוד לבדיקת אבהות.
 ב. בדיקת בתולים נעשתה באופן משפיל, בניגוד לבדיקת אבהות.

אולם:
 א. בחברה שמייחסת חשיבות רבה לבתולים (למשל, כאמצעי להבטיח את ייחוסם של הצאצאים לאביהם או כאמצעי למנוע מחלות מין), בהחלט יש חשיבות לבדיקת בתולים, זו לא סתם "גחמה של הבעל". באותו אופן, אפשר לדמיין שבעוד דור או שניים, הערכים בחברה ישתנו, ואנשים יחליטו שאין כל חשיבות לשאלה מיהו אביו של תינוק מסויים, ואם אישה תדרוש מגבר לעשות בדיקת אבהות, זו תיחשב ל"גחמה של האישה", ואם שופט ידרוש מגבר לבצע בדיקת אבהות, זו תיחשב להשפלה.
 ב. אם בדיקת אבהות היתה מתבצעת ע"י הושבת הגבר על חבית יין והרחת פיו, גברים לא היו מאושרים לעבור את הבדיקה הזאת, אבל שופטים עדיין היו מחייבים אותם לעשות את הבדיקה הזאת, מתוך הכרה בחשיבות העניין. בכל מקרה, מכיוון שהבדיקה נחשבת חיונית לצורך עשיית צדק, אנשים לא היו רואים בכך השפלה ופגיעה בכבוד האדם.

תוקן על ידי אראלסגל ב- 25/03/2009 10:43:33

לסנשו פנשה

"אין זה מתפקידם של אנשי דת (בתור אנשי דת) לקדם אידאולוגיה כלשהי מעבר לדת עצמה"

כך כתבת.

דרך ארץ קדמה לתורה.
ולכן הכלל שקבעת איננו מדויק.


לאראל סגל

כששאלתי על זכויות לא התכוונתי לזכויות באופן כללי  אלא לזכויות הקשורות לשאלות הנידונות באשכול זה .