בעולה ריחה נודף. מה הפשט?

קעלעמער,

כתבת אודותי: 'דעת ד"ר הלפרין שהדבר קיים ואף ניתן לבצע זאת בזמנינו. והפירכא הגדולה עליו היא שהוא עצמו טוען שלא ניתן להבדיל בנשואה טריה.'

דומני שלא ירדת לשורשו של עניין. האשמה כמובן בי, ואשלים:

כבר הרמב"ם (אישות יא, ט) כתב 'ושני סימנים הן לבתולים, האחד דמים ששותתין ממנה בסוף ביאה ראשונה, והשני, הדוחק שימצא בה בביאה ראשונה בשעת תשמיש'.

הדוחק עליו מדבר הרמב"ם מוכר לנו היטב כהתכווצות השרירית עליה הרחבתי, והכופר בה זה מקרוב (בדק הבית), חי כנראה מחוץ למציאות.

הזכרתי, שההבדל בין בעולה 'ותיקה, לבין בתולה מבחינת ההתכווצות השרירית הוא כל כך ברור לעין, כך שלהערכתי ולנסיוני בדיקת חבית אמורה להציג הבדל זה בקלות.

הוספתי שההבדל בטונוס השרירים בין בתולה לבין מי שנבעלה רק פעם אחת, איננו בולט לעין (אם כי הוא קיים) ולכן אינני יכול לדעת אם בדיקת החבית תבדיל או לא.

במאמר מוסגר אוסיף, שגם בבדיקת רבן גמליאל, סביר להניח שהשפחה הבעולה לא היתה בעולה חד פעמית.

גם אם נניח שהבדיקה לא מבדילה בין בעולה חד פעמית לבתולה, (הנחה שאיננה מוכחת כלל) עדין יש מקום להרגעה של ר"ג, עקב ההנחה הבסיסית שמי שאיננה מקפידה פעם אחת, סביר שאיננה מקפידה גם בפעמים אחרות. הסטטיסטיקה הרפואית מתאימה להנחת הסבירות הזו.

על כושר הרירית לספוק חומרים נדיפים, להחדירת למחזור הדם, כשהתוצאה היא הרחתם באויר הנשיפה, כבר עמדתי.

לסיכום, אין כאן לא פירכא, ולא בת פירכא, אלא הסבר מדעי פשוט שמוכר לכל מי שבקי בשני נושאים רפואיים: נושא הספיגה ונושא טונוס שרירי הוגינה.

כרגיל, העדר בקיאות בשני נושאים רפואיים אלו, מוליך אפילו אנשים חכמים להשאר בעולם דמיוני משהו בתחומים הללו, להסתמך עליו, והמסקנות נראות אז מוזרות לאנשי המקצוע.

למיטב הבנתי, זה בדיוק מה שקרה גם כאן.

ד"ר הלפרין

אני שמח שריח אשכולי מזעיקך.

מחמת הקיצור חשדתני לשוא. אני לא טענתי על השפחות, אלא על בדיקת ר"ג את האשה. א"א לדעת מבדיקתה על פי החבית האם היה זה מקרה חד פעמי או רב פעמי. הגיון הזה לא שמעתי מעולם ועוד שנקבע דינים על פי זה.
ולא הזכרת זאת לעיל. כך שלא עלי תלונתך.

בדק_הבית
לא בדיוק הבנתי במה את חלוק על ד"ר הלפרין ואיזה מהנחותיו אינך מקבל. [לפחות במה שנוגע לתיאור העובדתי ניתן לסמוך עליו.]


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלעמר,

בהיותי תתרן, מה שמזעיקני היא רגישותי הייקית לאי דיוקים.

אכן גם אני חטאתי בקיצור הדברים ובצדק עלי תלונתך. להגנתי אומר האמת, כי חששתי מאריכות דברים וסמכתי על חכמת הקורא שמבין דבר מתוך דבר ואין צורך להאריך עבורו.

מדברך למדתי שגם בכך טעיתי.

Kelemer, Dr. Halperin,

I do not dispute the distinguished Doctor's deion of the physiological facts regarding the loostening of the muscle. Facts are facts
.
The disagreement regards how to interepret the passage of your discussion. My point being that Raban Gamliel did not rule by the standard of todays conventional wisdom and did not therefore take them into consideration.

(The quote cited from the RAMBAM does not support the notion that the RMBM or anyone else understood loostening of the muscle took place over time or that it had any halachic effect when a newlywed husband made the claim of not finding virginty - this, even though the facts as we know them today prove otherwise)


,

קלמר (עמ' 1, בענין שלא ר"ג הריח אלא ביקש מאשה שתעשה זאת, והיא טעתה)
בראבו! מה קל מלעשות אוקימתא, וממילא אפשר להטיח את כל הבעיות בראשה של אותה אשה. גם השארנו את ר"ג זך וטהור, גם אמרנו שהכל אשמת ה"גיחזי" התורן, וגם יצאנו חכמים ונאורים.

סתם שאלה לי, האם מישהו שתה מהיין של החביות האלו אחר כך?...

לא יודע כלום,
דר הלפרין לא קבע שחז"ל ידעו על מסתרי הDNA, אלא שפועל ידעו על הקשרים המשפחתיים של תופעות רפואיות מסויימות. ואכן, גידרי חזקה (סטטיסטיקה. גם היום משתמשים בזה) "נקראו" על מנת להגדיר האם מדובר בתופעה, או בארוע חד פעמי. אין ל"חזקה" דבר עם הקשר המשפחתי של התופעה, לכשהגדרנוה כתופעה.

איש לא טען שחז"ל היו מדענים. והטוען כך, עליו הראיה. נכון שבדברים רבים, הקדימה דעתם את דעות המדענים שבדורם.

איש מבאי פורום זה, לא תזדעזע אמונתו אם יתגלה שהמדע המודרני גילה דברים שלא היו ידועים לחז"ל.

האם היום במקרה שמדובר באשה עשירה מאד, התנאי בגט של "על מנת שתעלי לירח", הוא דוגמה לתנאי שאי אפשר לקיימו?

לגבי איש מזריע לובן ואשה מזריעה אודם, יתכן שהאמרה נאמרה כהתרשמות חיצונית מצבע ההפרשות מאברי המין. אך כיום ידוע שאכן, האדם מורכב מזוגות כרומוזומים, שחלקם בא לו מאביו, וחלקם מאמו. מה שאומר שסוג מסוים של רכיבים כרומוזומליים בא מאביו וסוג אחר מאמו.
מן הסתם מדובר בדברים קבועים ולא אקראיים (ד"ר הלפרין?) ולכן ניתן לדבר על חלקים בגוף/איברים שמקבל אדם מאביו ואחרים מאמו.

לא אתפלא אם החלקים תואמים את דברי חז"ל. המופיליה שעוברת דרך האם, היא דוגמה לכך ש"אודם" הזריעה האם. אבל באמת תיתכנה דוגמאות הפוכות.


קעלמערית שתחיה
בושת השפחות לא נחשבת לצורך הענין כשיש כאן שלום בית להציל (תשאלו את התבהרות). ודאי בושת האשה עצמה.
ימחה שמי על המים... להטיל שלום בין איש לאשתו.

מצד שני, לא היה ר"ג מתיר אשה לבעלה אם לא חשב שבאמת מותרת לו.

מצד שלישי, לא ברור כמה זמן הושיב את השפחות ואת האשה על גבי החבית. ויתכן שסבר שמצד ההלכה הריהי מותרת לו, ולכן אין טעם לעשות בדיקה גניקולוגית ממשית, אלא רק משהו שיפיג את ליבו, שיאמין לה.

מצד רביעי, הכיצד קיבלו זאת להלכה? וגם הגמ' נראית כמו שמתכוונת לכך ברצינות.

מצד חמישי, ד"ר הלפרין, נניח שריחה היה נודף. האם היה ר"ג אומר לבעלה לגרשה?

בעיניי, זהו עוד אחד ממאמרי חז"ל שפטור אני מלתרצם, ואי"ה בב"א יעשו זאת בעצמם. עם זאת, יש בכ"ז הבדל בין זה למאמרים אחרים, שזה נפסק להלכה.

*פניקס* - כינוי במיתולוגיה היונית לעוף מדברי אגדי החי 500שנה, אחר כך הוא שורף את עצמו וחוזר לתחיה מתוך אפרו"

נורמלים, תתעוררו מהחול!

הפניקס


ומצד שישי.
כאן המקום לדון בכל הענין.

שאלה טובה שאלת ,מה היה עושה ר"ג אילו התברר שאכן נודף ריח היין מפיה.
אי"ה והזמן יתיר אדרש לכך. [רק זאת אומר שמדעות הראשונים והאחרונים, נראה ודאי, שהיה עונה לו מקח טעות הוא.]

אגב, אמירתי שמן הסתם אישה ביצעה את הבדיקה לא באה "לטהר" את ר"ג. אלא להסביר את הסיטואציה.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

הפניקס,

אם הבדיקה היא מהימנה כפי שהסברתי, והיתה מראה שמדובר בבעולה ותיקה, כאחת האפשרויות שהצגתי. מה לדעתך היה על רבן גמליאל לענות?

[אמנם כבר כתבתי את הדברים - הנחתי משהו ואח"כ חזרתי בי, כיוון שקיבלתי דעתו של קעלעמר, ושוב חזרתי בי להנחתי הראשונה - אבל אני מבקשת להדגיש (גם לאחר לימוד הדברים בהקשרם), שלטעמי, הניסוי של ר"ג לא בא אלא כדי להשכין שלום בית בין שני אנשים שזה עתה נישאו. רצף הסוגיה שם מלמד, שחכמים אינם ממהרים להאמין לטענת "פתח פתוח מצאתי" ועושים ככל יכולתם (בשיחה עם החתן המרמזת על כך שאולי אינו יודע מה לחפש או מה למצוא, ואפילו ב"ניסוי") כדי להוכיח שאינה תקפה. להבנתי, יש כאן פעולת סיוג מאסיבית וניסיון לסובלימציה לחוק המקראי, מתוך הבנה שיש חשיבות מהותית ועקרונית בשלום בית.
עוד שמתי לב שם, לרגישות הגבוהה בה מטפלים החכמים השונים בבעלים הטריים, אולי מתוך הבנה לחרדותיהם ולמצוקותיהם. הם מרגיעים, הם מסבירים, הם מנסים מאוד להחזיר לב האיש על אשתו ולחזק את הקשר ביניהם. אני מוצאת שיש בזה לקח גדול (הרבה יותר מזה הקשור בשאלה האם הכירו חז"ל את הידע המדעי המצוי ברשותנו).]