בעולה ריחה נודף. מה הפשט?

דר" הלפרין
אתה כותב(על אף ההסבר הפיזיולוגי הברור, הוכחה מלאה יכולה להתקבל גם כאן רק על ידי ניסוי, שכאמור, איננו אקטואלי בימינו)
 כרופא מדוע הניסוי  לא אקטואלי ביימנו- והיה אקטואלי אז?

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

אמשלום תשמח, להערכתי, לענות על שאלתך.

נ.ב.
אני מאמין באמונה שלמה בקיומם של חיים תבוניים על פני כדור הארץ, למרות שלעתים אמונה זו נראית מופרכת בעליל.


יש לציין שאמונה זו מוכיחה את חלקו השני של המשפט...

השאלה מעניינת וחשובה, וכיון שאין לי זמן לעבור על האשכול, ורק קראתי את התשובות האחרונות, אני מבקש לסכם ולהצביע על כיוונים.

הבעיה: רבן גמליאל ערך ניסוי מוזר ביותר - בעינינו - לבדיקת בתולין. ניסוי שנראה שעומד בסתירה לידיעותינו על גוף האדם.

תשובות:

א. יש ממש בניסוי. (האם יש מי שטען כן?).

ב. אין ממש בניסוי, אבל רבן גמליאל הסתמך על מה שנחשב לידע בזמנו.

ומכאן אנו למדים כי חז"ל השתמשו בידע מדעי (או מה שהיה מקביל לזה) בזמנם. ובה במידה, הם יכלו לטעות ואף טעו כאשר הידע הזה הכשילם.

מכאן אנו גם מגיעים לבעיה כאובה שבולטת במיוחד בזמננו. איך יכלו חז"ל לטעות? כמובן, מי שמחזיק בדוגמה (DOGMA) כי חז"ל היו משוללי היכולת לטעות, מרגיש שהגיע למבוי סתום. אבל מי שמוכן להבדיל בין חכמתם של חז"ל בתחומים רבים - וגם בנכונותם לקבל מידע ממקורות נוספים - לבין הצלחתם לעמוד על האמת המדעית, לא ייבהל ולא יתקשה בדבר.

ג. רבן גמליאל יכול היה לשער כי אין ממש בניסוי שלו, אבל מטרתו היתה להפיס את דעת הבעל הכועס.

וזה משתלב בסדרת המעשים המובאים כאן. (אמשלום וד"ר הלפרין).

ועל זה אני מבקש להעיר בשתיים:

1. תיאור ה"ניסוי" של רבן גמליאל מעיד לכאורה כי קיבל את הניסוי כאמין. אם לא, מדוע טרח לנסות את המסורת שיש בידיו אודות שיטת האיבחון בפועל? כדי להפיס את דעתו של הבעל, אפשר היה לבצע ניסוי ללא הקדמות (ושמא ללא הניסוי לא היה גם הבעל מאמין שיש בדברים ממש?).

(כיון שבאנו לכאן אעיר כי השילוב שמשלב רבן גמליאל בין המסורת הנתונה אודות הצלחתו של ניסוי כזה לבין מוכנותו לבחנו בעצמו לפני שהוא מסתמך עליו מעידה, בעיני וכמדומה בעיני כל אדם, על גדולתם של חז"ל. מסורת מכאן ובחינה עצמית מכאן, במקום שאין הדברים ברורים די הצורך).

2. האם סדרת המעשים המובאת כאן ברצף בגמרא אכן מתארת תמיד את מאמצי הרב להפיס את דעת הבעל? הבה ונראה בעצמנו.

וכיון שהדברים ארוכים, אועיד להם תגובה בפני עצמם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

[מיימוני,

1. למה אתה מניח כי תיאור הניסוי מעיד כי ר"ג קיבל אותו כאמין (מבחינה מדעית)? מאין לך איזו מסורת היתה או לא היתה בידיו? אילו הקדמות אתה מוצא שם?
אגב, ההנחה כי כל הניסוי בוצע כדי להפיס את דעת הבעל אינה דורשת תשובה מסויימת לכל אחת מן השאלות לעיל. בהחלט אפשר שר"ג חשב כי הניסוי אמין מבחינה פסיכולוגית כדי להפיס את לב הבעל, כזו היתה המסורת בידיו (או הבנתו האנושית) וכו'.

2. אתה מוזמן להביא את רצף המעשים לכאן ולדון בהם.  להבנתי, התשובה היא פשוט - כן (מלבד הסיפור הראשון ברב נחמן, שם יש מגמה אחרת - הפנית האצבע המאשימה כלפי הבחור, בסגנון "ההגנה הטובה ביותר - על האישה במקרה הזה - היא ההתקפה").]

_________________

מסגרת המעשה על רבן גמליאל.

א. מתודולוגית,קשה לענות על השאלה של תיחום גבולותיה של סוגיה. הדברים שלפנינו נמצאים בכתובות י/ב, אולם ניתן להצביע על שלושה סוגים של גבולות.

1. סיפורי המעשים על החתן שבא לפני החכם להתלונן. י/א-י/ב. ונפרט לקמן את המעשים.

2. פתיחת הרצף במחלוקת לגבי כתובת אשה. כתובת אשה נועדה כדי שלא תהיה קלה בעיני בעלה להוציאה. כמדומה שיש כאן מוטיב אחד עם המעשים שאף הם עוסקים בפיוס בין אשה לבעלה.

3. אם נלך בדרך זו, יש מקום לטעון כי המימרא הראשונה, דברי רבי אלעזר כי "הטוען 'פתח פתוח מצאתי' נאמן לאוסרה עליו" אף הם משמשים כמבוא לכל הענין. למרות שהבעל טוען טענה שמפרידה בינו לבין אשתו, יתברר בהמשך כי אפשר שלא הכל אבוד.

ב. וזוהי סדרת המעשים:

1. מעשה ברב נחמן, שבו אדון מייד לקמן.

2. מעשה ברבן גמליאל (שמא הטית).

3. מעשה ברבן גמליאל (טיפי דמים על הסודר).

4. מעשה ברבן גמליאל ברבי (ר"ג השני שבו עוסק הדיון שלנו).

5. מעשה ברבן גמליאל הזקן ובת משפחת דורקטי.

6. מעשה ברבי והזוג שסבל מרעב.

בכל המעשים האלו, שבעל הסוגיה שוזר יחד, יש בעל המתלונן שמצא פתח פתוח או לא מצא דם, ונסיונו המוצלח בדרך כלל של הרב לפתור את הבעיה שמעלה הטענה.

כמדומה שהעובדה שהמעשים מובאים לא לפי הסדר הכרונולוגי המתבקש יש מקום לשער שבעל הסוגיה התכוון לסדרם באופן אחר. אולי מההלכתי יותר (נימוקים הלכתיים) אל המעשי יותר (פתרונות לא הלכתיים אלא אחרים)?

במקרה השני מפיס ר"ג את הבעל בשאלה אם אפשר שהיטה ולכן לא הבחין בפתח נעול. לאחר תשובתו של רבן גמליאל (שיש לה שתי גרסאות) לא מופיעה תשובת הבעל, ואין אנו יודעים אם הצליח ר"ג לשכנעו או לא.

על כל פנים, זו לא רק שאלה של פיוס, אלא שאלה של דין וממונות. אם היה הבעל עומד בשלו, האם היה ר"ג כופה עליו לוותר על טענת פתח פתוח מכוח הספק שלו שמא הבעל לא דייק יפה?

במעשה בטיפי דמים מצליח ר"ג לחשוף את שרידי הדם על הסודר הנחוצים להוכחת בתולין.

במעשה הרביעי דנו כאן מכל צדדיו. יהיה ההסבר שלנו מה שיהיה, ניכר כי ר"ג ברבי הצליח והבעל השתכנע...

במעשה דבת דורקטי, נחלקו האמוראים מה טיבה של משפחה זו (וגם כאן מוזמן המומחה שלנו, ד"ר הלפרין, להביע דעה ככל שניתן לנו על העדר דם נידות אצל נשים. אם כי לדעתי לא כל הנשים בדקו כשפחתו של רבי ולכן אפשר שהיו דמיהן מועטים אבל לא בלתי קיימים. לאידך גיסא, האם יתכן שלאשה בריאה המסוגלת ללדת לא יהיה דם נידה?)

אולם לפי פירוש רש"י גם האמורא הסבור שהיות בת דורקטי הוא חסרון, השכיל ר"ג להציל את האשה מטענת הבעל וגם להציג זאת כמעלה.

המעשה בזוג שסבל מרעב הוא הבולט ביותר. רבי אינו צריך לחפש טיפי דמים או נימוקים. די לו להאכיל ולרחוץ ולטפח את בני הזוג. וכפי שמעירים בעלי שוטנשטיין, רבי לא היה חייב לטפל גם בבעל, ועשה זאת ממידת החסד... (כוונתי כאן למתוח ביקורת על טיבה של הערה זו שלהם. האם זה לא ברור מאליו? האם יעלה על הדעת שרבי יטפל ברעב של האשה אבל לא של הבעל? וזה גם לא יעבוד...).

עתה אחזור דווקא אל המעשה הראשון, שעוסק באמורא בבלי, רב נחמן.

וזה המעשה:

תלמוד בבלי מסכת כתובות דף י עמוד א

ההוא דאתא לקמיה דרב נחמן, אמר ליה: פתח פתוח מצאתי, אמר ליה רב נחמן: אסבוהו כופרי, מברכתא חביטא ליה. והא רב נחמן הוא דאמר: מהימן! מהימן, ומסבינן ליה כופרי. רב אחאי משני: כאן בבחור, כאן בנשוי. (פרוייקט השות).

אותו אחד בא לפני רב נחמן. אמר לו: פתח פתוח מצאתי.
אמר לו רב נחמן: תנו לו מלקות. בנות מברכתא (שם המקום) חבוטות לפניו.

ועל זה מקשים שרב נחמן מאמין לבעל. ומתרצים שנאמן אבל מלקים אותו. ויש דעה נוספת שיש לחלק בין נשוי שבקיא בכגון דא לבין בחור שאינו אמור להיות בקיא בכך.

המפרשים נחלקו בטיב תשובתו של רב נחמן. נסתכל בתשובות העיקריות:

א. רב נחמן קיבל את טענתו של הבעל (ולכן האשה מפסידה כתובה ויוצאת) אבל סבר שמגיעות לו מלקות. שהרי מהיכן היה לו לדעת טיבו של פתח פתוח, אם לא צבר נסיון באופן אסור?

ויש מאן דאמר שמחלק בין נשוי שנאמן ואינו מקבל מלקות לבין רווק שמגיעות לו מלקות.

וכאן אני מציין מה שהתקשיתי בו תמיד: וכי איך בא רב נחמן להלקות את הבעל? משום הודאת פיו? והלא אין אדם משים עצמו רשע?

אמנם יש מקום לפרש שכיון שלמדנו על עיסוקיו (האסורים מדרבנן, או אפילו מהתורה אלא שחכמים תיקנו עליהם מלקות) מתוך היותו משיח לפני תומו, אין כאן את הכלל של "אין אדם משים עצמו רשע"?

על כל פנים, מתוך הערה זו אפשר שנוח יותר לאמץ את הפירוש התחליפי של המפרשים:

2. רב נחמן לא האמין לבחור. וכי צבר נסיון באיסור? ודאי שלא. ולכן אין מאמינים לו, והוא אף לוקה על שהוציא שם רע על בתולת ישראל. (שוטנשטיין בשם תוס' והריטב"א).

לפי הפירוש השני, הרחיק רב נחמן לכת יותר משאר הרבנים שהתמודדו עם אותה בעיה בארץ ישראל. הללו דיברו על ליבו של המתלונן או פייסו אותו באופנים שונים. אך רב נחמן הורה לחבוט בו...

ושמא על דרך הדרוש יש לומר שיש לנו כאן הבדל בין תלמודה של ארץ ישראל לתלמודה של בבל? סמיילי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

אמשלום

אפתח בתשובה להערתך השניה. הייתי עסוק בכתיבת החלק השני והריהו לעיל לפניך...

לגבי החלק הראשון. אני מדקדק מדבר פשוט שכתבתי לעיל, ואנסה להציג את הדברים כפי שהם נראים לי.

יש לנו שתי אפשרויות תחליפיות לבאר את מעשה ר"ג.

א. ר"ג סבר שיש לו כלי שהיום היינו קוראים לו "מדעי" לבדיקת בתולין. כלי שאינו מצריך בחינה של אותו מקום. אמנם היה לו ספק באמינותו של אותו כלי איבחון, ולכן ערך ניסוי מקדים, וכשהשתכנע שהכלי אמין, השתמש בו לרווחת בני הזוג.

ב. ר"ג לא האמין כלל שהכלי הזה יעיל. אבל הוא היה ער לצורך הפסיכולוגי שניסויים כאלו ממלאים (וראשיתם בפרשת סוטה... לפחות לפי הפירוש הרציונליסטי יותר) ולכן ביים את הכל.

אך לפי הפירוש השני, מדוע לערוך ניסוי - משפיל - בשתי השפחות? וכי אם היה אומר שיש לו ניסוי בחבית יין האם היה מי שמערער על זה?

כמובן, ניתן לטעון, וגם הזכרתי זאת לעיל, שהבעל היה מערער ואומר: מי אומר שבדיקה כזו היא יפה? ולכן היה צריך את הניסוי בשפחות. שלא לומר כי ככל שמגדילים את ההכנות, כך הרושם רב יותר.

אולם כיון שאני סבור, ואני מניח שאת סבורה כמוני, שאין ראוי לעשות מבחן כזה לשפחות, ושר"ג היה ער לנקודה זו (ושמא לא, שהרי הרגישויות שלנו באות בהתאם לחינוכנו ותרבותנו, ותרבותו שלו שונה היתה), ולכן האם היה ר"ג עושה את הניסוי אילולא היה זקוק לו?

***
בנושא בדיקת השפחות:

כאן אנו יכולים לבחור בין שתי התייחסויות:

מעשהו של שמואל האמורא והרופא, שבדק בשפחתו כדי לעמוד על התפתחותה הגופנית של האשה, אך שילם לה פיצוי כספי (לפי המפרשים לפחות).

דברי הרמב"ם כי למרות שהתורה הפקירה את העבד הכנעני אצל האדון עד שיכול שלא להאכילו ולהעבידו קשה ולהניח לו לחזר על הפתחים, אין כן מנהג החכמים.

לפי הרמב"ם, יש לצפות כי תלמיד חכם יגלה רגישות לכך שגם העבד נברא בצלם אלקים, עם כל המתחייב מזה.

האם ר"ג ברבי היה נוהג כמו הרמב"ם? אין לי מידע שמאפשר לי לענות על שאלה זו. אני מבקש להאמין שהתשובה חיובית.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

הבנתי את כל ההסברים המאלפים, ואת הרעיון של אם שלום, וכולם מקובלים ונכונים. אבל עדיין לא הבנתיאמרה ליה: רבי, עדיין בתולה אני. אמר להן: הביאו לי שתי שפחות, אחת בתולה ואחת בעולה, הביאו לו והושיבן על פי חבית של יין, בעולה ריחה נודף, בתולה אין ריחה נודף, אף זו הושיבה ולא היה ריחה נודף, אמר לו: לך זכה במקחך

איך הצליח הניסוי המוצלח הזה שמהבעולה נדף ריחה? הרי מישהו הריח והעיד שמזאת נודף הריח ומזאת לא.??

_________________

מודה ועוזב

ירוחם

הקטע שציינת הוא כאילו ביאור הנחת היסוד המדעית עובדתית של הסוגיא. אבל למעשה - לפי אמשלום, ד"ר הלפרין (והייתי שמח להצטרף אליהם אלא שחושדני שזה לא כך) - זה רק תיאור של מה שהחתן היה אמור להבין ולהאמין.

למה זה לא כתוב? ובכן, לא צריך לכתוב דברים פשוטים... ואולי יש כאן את שיטת הרמב"ם, להסתיר ממי שאינו ראוי. כלומר, הפשטן וחסר התיחכום יחשוב שיש כאן פטנט שעובד באמת, ואילו הפרשן החכם, הראוי לשם "תלמיד חכם", יבין שזה הכל תכסיס פסיכולוגי להפיס דעת הבעל.

(מסתבר שגישה כזו היתה ידועה באיזה אופן, כי אם ר"ג היה ממציא שיטה מכל וכל, היה בוחר בשיטה פחות פולשנית ופוגענית כלפי השפחות).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

הרב מיימוני
אולי אני צריך לחזור וללמוד, אני מבין את הגמרא במעשה שהיה בפועל ממש, ולא באיזה לימוד   עיוני שהתקיים בבית המדרש.
או אולי לא הבנתי את דבריך, אשמח להסבר

_________________

מודה ועוזב

מיימוני,

כפי שהביא קעלעמר, בתחילת האשכול, מאשתו שתחיה - הפגיעה בשפחות אכן כואבת, ואינה מובנת לי כל צרכה. אין לי דרך לסנגר בזה על ר"ג, זולת אולי ההבנה כי הוא באמת לא ראה בזה פגיעה ומטרתו (שלום בית) היתה חשובה יותר מן האמצעים (ואני ממש לא בטוחה שזו סנגוריה ראויה כ"כ...).
אני יכולה לחיות בשלום (יחסי) עם כך שמצד אחד עשה ר"ג מעשה ראוי ויפה בעיני (החזיר לב איש על אשתו) ומאידך פעל באופן שאינו נאה מבחינה מוסרית (לענ"ד). העולם מורכב והמציאות מסובכת ולא כל מעשה או כל אדם ניתן להגדיר בבהירות כשחור או לבן...

אמשלום

זו אולי נקודה מהותית. להתאפק ולא להחיל את השיפוט שלנו על אנשים שונים מאיתנו תרבותית מתוך התובנה שנקודות המוצא שלהם שונות משלנו, ולכן רק הקב"ה יכול לדון כל אדם ואדם.

(תודה).

ירוחם

אתה קורא את המילים המסומנות אצלך כאילו הן תיאור עובדתי וחלק מן הסיפור. אני קורא אותן בתור תוספת שלאחר זמן המתארת את היחס של המשתתפים יותר מאשר את העובדות.

אני מסמן כל קטע לפי מה שהוא לפי הקריאה המוצעת עכשו.

"אמרה ליה: רבי, עדיין בתולה אני. (מעשה שהיה).


אמר להן: הביאו לי שתי שפחות, אחת בתולה ואחת בעולה,
הביאו לו והושיבן על פי חבית של יין
(מעשה שהיה).

, בעולה ריחה נודף
בתולה אין ריחה נודף,

(לא היה ולא נברא אלא פרשנות היא. ואם תמצי לומר שהנוכחים שם סברו שזה מה שהם חשים, הרי זה ענין של פרשנות. יש מצבים שבהם אפשר לשכנע אדם או שהוא משכנע עצמו שכך הוא חש באמת. ושוב, זה לפי קו הפרשנות שר"ג ביצע מעשה להטוטים כשל קוסם בן זמננו אלא שמטרתו לא היתה בידור חלילה אלא לעשות שלום בין איש לאשתו).

אף זו הושיבה ולא היה ריחה נודף, אמר לו: לך זכה במקחך

(היה ונברא וכמאמר המשורר, סוף טוב הכל טוב).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו