בעולה ריחה נודף. מה הפשט?

אמשלום

לא הבנתי מה התחדש בשאלתך שלא היה קיים קודם. ואם הבנתיך, יש בינינו כמה נקודות מתודולוגיות של הבדל.

א. בוודאי שהניסוי מזלזל בכבודן ובתחושותיהן של הנשים שנאלצות לעבור אותו, בין אשה בין שפחה.

וההסבר הוא כמובן ברקע התרבותי השונה. אם כי אולי יש להביא בחשבון כי ברגע שאדם מעמיד את עצמו בחשד, כגון אשה שנחשדת שזינתה, היא גם נאלצת לעבור בירור שעלול להיות משפיל, כסוטה עצמה.

לגבי אופי הבדיקה, ניסיתי לתאר (בצורה עדינה עד כמה שיכולתי ואולי זה לא הספיק) כיצד שומרים על צניעות הנבדקות שלא ייגלה בשרן.

אמנם כמובן שהשימוש בשפחות הוא זלזול בהן וכבר הערנו על זה כמה וכמה פעמים. ואין לנו מנוס מההנחה כי ר"ג לא היה שותף להסתייגותנו.

יש כאן מקום לנתח באופן יותר מבואר את השוני בינינו לבין ר"ג. הרי הביקורת מיוסדת על שתי הנחות.

1. אין ראוי לעשות כן בשפחה.

2. שעת הדחק שאני.

האם ר"ג הסתמך על ההנחה השניה, או שסבר שגם ההנחה הראשונה אינה חלה, בניגוד לרמב"ם (והרמב"ם אכן כתב ש"בודקין" את האשה אם אני זוכר נכון).

ב. הבעיה שהרעיון שלי פותר אינה שולית ותמה אני מדוע כתבת שזה שולי. אם אנו מקבלים את ההנחה שמדובר בניסוי עובד ולא במראית עין להפסת דעת, אזי המנגנון שהציע ד"ר הלפרין אינו עובד אם נקבל את דברי מואדיב, אך הוא עשוי לעבוד עם הרעיון שלי.

3. השמחה שלי היא אכן חדוות האינטלקט המנתח נתונים טקסטואליים ודולה מתוכם מבנים מחודשים. אכן אין מקום לכפות את השמחה שלי על אחרים אלא שראיתי בכך תופעה אופיינית ולכן אולי מעניינת, ואף השתמשתי בה כדי להתנצל על שאני מעלה השערה בלי להיות מסוגל לבדוק אם היא יכולה להיות נכונה.

אבל אישית מדוע שלא אשמח בפתרון שמצאתי? אם הוא תורם לקראת הבנת הנושא, נראה שגם אחרים יכולים לשמוח בו, הלא כן?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

[מיימוני,

תגובתך לד"ר הלפרין מספקת לי הזדמנות שניה להבהיר את דברי -
עד שאתה מנסה לבחון כיצד והאם אפשר להחזיר למי שנבעלה לפני גיל 3 את בתוליה, היה לך לשאול (כאדם מוסרי וכאב לילדים), מדוע וכיצד הגיעה ילדה בת פחות מ3 להיבעל.
לפעמים נדמה לי (ואולי זו הנחמה שלי מול הקושי שאני נתקלת בו לא אחת) שהדיונים התלמודיים הללו נועדו כדי לנער את הלומדים (אנחנו) מאינרצית הלימוד הקדחתני ולהפילנו אל קרקע המציאות הקשה והכואבת. אולי לא לברר את פרטי הפרטים והדקדוקים ההלכתיים אנו נדרשים כאן, אלא לעצור ולחשוב ולשאול ולהרהר בחיים עצמם - האם במשפחה שלנו, בקהילה שלנו יש ילדות בנות פחות מ3 (או יותר, מה זה משנה בעצם...) שנבעלות? מה עובר עליהן? מה הן מרגישות? מה הכאב שישאו איתן בבגרותן? מה תפקידנו כהורים/אחים/חברים/שכנים באשר אליהן? ובעבור מי שהלמידה היא חייהם, אולי אמורות להתעורר שאלות גם באשר להיעלמותו של העולם המציאותי (על מרכיביו האנושיים השונים) והפיכתו לשקוף מאחורי הררי המילים הכתובות, הנלמדות בחריצות  ומתוך מחוייבות כה רבה...]

תוקן על ידי אמשלום ב- 17/09/2007 17:53:40

תלמיד

העלית שתי שאלות בדבריך.

א. איך יודעים שהשפחה הבתולה היא בתולה?

נראה לי שאפשר לדעת זאת גם בלי לבדוק גניקולוגית. וכי כל שפחה חבוטה היא? ואם נולדה השפחה בבית רבן גמליאל ושם לא ניתנה לה ההזדמנות להיות מנוצלת (או לרצות בכך)?

ב. מדוע לא עושים בדיקה גניקולוגית ישירה?

זו שאלה שמקומה לא רק כאן אלא גם בסוגיה מקבילה במסכת נידה, על הופעתם של סימני בגרות באותו מקום. הגמרא מקבלת כתירוץ את האפשרות שנערה בגיל המתאים תיבדק בידי נשים, אולם המסקנה היא שלנשים אין אמינות כעדים ולכן אין עדותן לאחר בדיקה מספקת כדי להכריע בנפקויות דאורייתא.

ובשום מקום אין מוצע להניח לגברים לבדוק באותו מקום. (ואף שמואל שבדק בשפחתו בדק בסימן עליון ולא בתחתון).

אני יכול לשער די בנקל מה יהיה המערך הנפשי של מי שישלול בדיקה ישירה באותו מקום על ידי גברים.

מדבריך עולה שאלה נוספת.

ג. האם לא עדיף בדיקה ישירה באותו מקום (נניח על ידי שני תלמידי חכמים כרב כהנא) מאשר העינוי הארוך של הושבת שתי נשים והושבת אשה שלישית בסיום הבדיקה הראשונה?

ובכן, הזלזול בנשים לבדקן בצורה כזו הוא באמת מוזר בעינינו, ויותר מכך, נראה פסול מוסרית לפי תחושתנו היום. אבל הבדיקה באותו מקום היא כנראה גרועה עוד יותר.

ואם הבדיקה העקיפה היא אמינה, כפי שיכול היה ר"ג להניח, יתכן והיא נראתה כמחיר שנאות לשלם.

אני חוזר על מה שכתבתי לעיל: גם בדיקת סוטה יכלה להראות פסולה ומיותרת בעיני, נניח, בית משפט אמריקאי. (האם לא מספרים כי שם אשה שזינתה והתעברה עדיין זוכה בתשלומי מזונות לאחר שנתגרשה מבעלה, היא ובנה שנולד לא ממנו?).

אבל בחברה שבה איסור זנות הוא כה חמור, עד שניתנו דיני סוטה כדי למנוע אלימות במקום שבו האשה לא נכשלה, גם הבדיקה של ר"ג יכלה להחשב כדבר בגבולות הסביר.

(עדיין אנו עשויים לשאול אם בזמננו נניח שיהיה מותר לבדוק נשים בצורה כזו במקום הצורך, אם נקבל את ההנחה כי התורה אוסרת על מה שנראה לפי התפתחות הזמן כמנוגד ל"דרכי דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום").

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

אמשלום

נראה לי שעברנו לדיון חדש, אבל אפשר שזה מוצדק לאור ביקורתו של תלמיד ותגובתי.

אבל יש כאן שתי שאלות.

האחת היא לגבי הזלזול בנשים (גם אם הן שפחות) בניסוי דר"ג.

השניה היא לגבי לימוד בכלל העוסק במקרים היפותטיים של בת פחות מג' שנבעלה וכיו"ב.

אני מתייחס לשניה, אם הבנתי שזו שאלתך העקרונית. אבל אולי מוטב לחזור עליה כדי לראות אם הפעם הבנתי.

אם הבנתי, את אומרת בערך כך:

כאשר אתה, מיימוני, לומד סוגיות, ובהן יש מצבים מעוררי שאט נפש מבחינה מוסרית, כגון ביאה על בת פחות מג', איך אתה יכול לעלוז בשעת לימודך על מציאת הסבר כלשהו בעוד הנושא הוא כל כך כאוב. לא רק שאין מקום למצוא נחת רוח אינטלקטואלית ורגשית בלימוד כזה, אלא שאסור לאדם להרשות לעצמו להגיע לשמחה כזו בשעת לימודו.

האם הבנתי את הביקורת שלך נכונה?

אם כן, אזי התשובה מורכבת למדי.

השאלה הזו עומדת על הנחות יסוד. איני מתיימר להיות מסוגל לנסחן נכון, ואולי את צריכה להציג את עמדתך עם הנחותיה ואל לי לצפות שאני יורד לסוף דעתך.

אולם אני מוכן לעיין במה שמתרחש בתודעתו של הלומד כשהוא לומד "מקרים קשים" אם נקרא להם כך.

זה קיים לאו דווקא בגמרא. גם בחוק ומשפט (דיני פדופילים, למשל), גם ברפואה (טיפול בסרטן) ומן הסתם בעוד תחומים.

כמדומה שבתודעה שלנו אנו פועלים על מספר רמות. הרמה האינטלקטואלית לבד שהפעלתה יוצרת תחושת שמחה (של מי שמצליח במעשיו ומתענג על יכולתו כאותו ספורטאי המצליח לקפוץ לגובה) והרמה המוסרית או הרגשית שבה יש זעזוע וצער עמוקים לנוכח סיפורים קשים.

(איני בא לומר שמיציתי את המתרחש בתודעה אלא רק להציג שתי שכבות שונות הקיימות במקביל).

אך כאשר דנים בנושא באופן מופשט ומנותק מעובדות כלשהן, וזה יכול לקרות גם כאשר יוצאים ממקרה אמיתי וקל וחומר ממקרה מופשט ותיאורטי בלבד, האם הנפש עוברת אל הפן המוסרי והרגשי? אצלי לפחות זה לא אוטומטי. אולי אצלך כן. אולי זה בשל מבני נפש שונים שיש בינינו, ומעניין אם זה בגלל הבדלים תרבותיים (גינות שונות שבהן גדלנו ועיצבנו את אישיותנו, כמאמר שחרית), או מגדריים (מילה שלמדתי בזכותך), או אחרים. או כמובן, בגלל איזו אטימות גדולה שיש בנפשי הטעונה תיקון.

על כל פנים, זה לגבי חידוש גדול לטעון שיש מן הפסול והמגונה בעיון תיאורטי בשאלה תיאורטית, גם אם המצב שמעורר אותה הוא מצב "קשה" (נורא, מבייש, פסול וכו' ואיני כותב זאת בציניות אלא כדי להראות שאיני מתעלם).

שאלה נוספת שמתעוררת מדבריך היא כיצד מתנהלת חברה שבה תופעות כאלו מתרחשות. האם מדובר בתופעות שכיחות או נדירות? תופעות שיש להן הסכמה חברתית ותרבותית או לא?

במעשה בנותיו של שמואל שנשבו (ולא ברור לי אם נאנסו) והתירו עצמן כיון שכל אחת באה לבית הדין ואמרה: נשביתי וטהורה אני, יש מפרשים שאחת מהן היתה לפני גיל שלוש. (וכך רוצים לפרש בירושלמי. מפי השמועה).

האם היו שובים כאלו שהיו מסוגלים להתעלל בבת שלוש? (הסיפור של רבקה למי שסובר שהיתה בת שלוש מתחיל לקבל ממדים אפשריים יותר... בניגוד למה שטענתי, אם כי אני עדיין עומד על דעתי שלא היתה בת שלוש).

כמדומה שכאשר גברים חיים בעולם מהסוג שהיה פעם, זה בהחלט יתכן.

האם זה טוב? ודאי שלא. העולם שלנו השתפר הרבה, בחלקים גיאוגרפיים מסויימים שלו. לא יותר.

האם זה צריך למנוע ממני לעיין וללמוד? האם לימוד ועיון ושמחה באיזה הישג אינטלקטואלי (אפילו מדומה) היא פסולה? נראה לי שאין כאן בעיה.

האם עד שלא באת והתרעת על כך, ההתייחסות שלי תורמת לאיזו אטימות ביחס לסבלן של ילדות ושפחות? אני מקווה שלא. אני מוכן להבטיחך כי הדבר חמור בעיני ופסול.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

[מיימוני,

אין לי צער בשמחתך האינטלקטואלית. אפילו אני חשה אותה לפעמים בלימודי, ואני יכולה להזדהות איתה בעיקר כשמדובר בלימוד תלמוד. מה שכתבתי בתגובה אליך נכתב בגוף ראשון רבים ולא בכדי. אני מרגישה כי זה משהו שגם אני צריכה ללמוד, לא פחות ממך, ולכן איני בטוחה שהניסיון להגדיר הבדלים בינינו  ולנתח את מקורם (גם אם הוא יכול להשכיל ולהעמיק הבנות) בהכרח נכון כאן (ובודאי שלא באתי לומר שאני רגישה יותר ממך, ועיין באחד האשכולות האחרונים במיני-דיון ביני לבין מיכי בעניין בעלי וחסרי רגש).
אני גם לא טוענת שיש פסול עקרוני בלימוד תיאורטי של מצבי קצה בעיתיים מבחינה מוסרית. כל מה שאני מבקשת לעשות הוא להאיר (שוב - לא רק בעבורך, אלא גם בעבורי) את המקומות שמוחשכים לעתים ע"י הסנוורים של חדוות הלימוד. אולי זה פשוט עניין של פרופורציה ושל איזונים...]

כיון שהדיון הסתעף לשאלות אחרות, אני חוזר על תשובתי לקושיתו של מואדיב נגד ד"ר הלפרין.

כזכור

א. ד"ר הלפרין טען שיש מנגנון ביולוגי-כימי שמאפשר ספיגה של אלכוהול (או חומרים נספחים ביין) לתוך גוף האשה דרך ריריות באותו מקום.

והספיגה משתנה בין בתולה לאינה בתולה.

ב. מואדיב הוכיח כי ספיגה לזמן קצר אינה מספקת כדי להעביר את החומרים הדרושים למערכת הדם במידה שזה יבוא לידי ביטוי בריח הפה.


על זה טענתי אני, בדרך אפשר ולא בדרך ודאי, כי יתכן שבאמת היו מושיבים את האשה הנבדקת לזמן ממושך, אולי שעה או שעתיים, על החבית, כדי שתהיה ספיגה מספקת.

והוספתי שזה מסביר מדוע נזקק ר"ג לניסוי בשתי שפחות. היה עליו למצוא את פרק הזמן הלא קצר שבו היין ייספג במידה שתבוא לידי ביטוי אצל הבעולה, אבל עדיין לא אצל הבעולה.

היתרון של הסבר זה הוא בכך שהוא מסביר מדוע נזקק ר"ג לניסוי. לא שלא סמך על המסורת שבידיו, אלא שהמסורת עצמה קבעה שיש לערוך ניסוי כזה כדי למצוא את כמות הזמן הנדרשת.

(ובעולם שאין בו שעונים, יתכן שאין ברירה אחרת. וכמובן זה גם תלוי בסוג היין. וזה מוביל לנושא מעניין וצדדי מעט של חישובי זמן בעולם ללא שעונים, בעולמם של חז"ל. יתכן מאד שהסיבה שאי אפשר לקבוע זמן מינימלי במסורת היא שאם מחכים פחות מדי זמן, אין יין בריח פיה של הבעולה, ואם מחכים יותר מדי, יש ריח גם אצל הבתולה).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

.

אשמתי. דיברתי אל הד"ר, ואולי הזנחתי אחרים, ואני מתנצל.


דוגמא:
אם אני שותה כעת כוס של משקה אלכוהולי, יקח פרק זמן מסויים עד שכמות האלכוהול המכסימלית תספג בדמי. לאחר מכן, רמת האלכוהול בדם תרד אט-אט.
קצב הספיגה תלוי בפרמטרים רבים, חלקם אוניברסליים וחלקם ספציפיים לאדם השותה. ניתן לדמיין עקומה פרבולית, בה לאחר שרמת האלכוהול מגיעה לשיא, היא מתחילה לרדת כפונקציה של הזמן.


כאשר נחזור אל השפחה מהדוגמא, הרי שככל שמשך הזמן שהיא יושבת על חבית היין ארוך יותר, כך חלק מהאלכוהול שנספג בדמה, גם מסונן ממנו החוצה. כפי ששיכור מתפקח מיינו לאחר זמן, כך רמת האלכוהול בדם גם יורדת. אם אנו מנסים להושיב את השפחה לפרק זמן ארוך, יש לזכור כי לא רק ספיגת אלכוהול בדם דרך הרירית קיימת, אלא גם חילוף חומרים טבעי פועל, בכיוון הנגדי.

המואדיבה אינה כאן לידי כרגע, כך שאינני יכול לבקש סיוע מקצועי, אולם חוששני שקצב הספיגה שהצגתי לעיל, מול קצב חילוף החומרים ה"מנקה" את הדם של השפחה כאמור, יכול לגרום לכך שתהיה רמה מכסימלית ממנה לא תחרוג השפחה שלנו.

וזה עיקר טענתי: בספיגת אדי היין דרך רירית הנרתיק, אינני בטוח שניתן להגיע לרמת אלכוהול גבוהה מספיק בדם עד כדי כך שניתן יהיה כלל להריח או לאבחן את האלכוהול בהבל פיה של השפחה.

.


בקריאה שניה, אני מוצא שהסבר אודות קצב "ניקוי" האלכוהול מן הדם יכול להיות מטעה, על כן אנסה להבהיר את דברי:

אלכוהול, בניגוד לחומרים רבים אחרים, משמש כמעורר לאנזימים המפרקים אותו. ככל שיותר אלכוהול נספג - כך גדלה כמות החומרים הדואגים לפירוקו, ולכן קצב פירוק האלכוהול פחות או יותר קבוע (1).

אמנם קצב פירוק האלכוהול משתנה מאדם לאדם, אולם ככלל, ניתן לומר שאצל גברים הוא מהיר יותר מאשר אצל נשים. במקום אחד מצאתי כי בממוצע, גבר מפנה מדמו באמצעות חילוף חומרים כמות של כמעט 13 מיליליטר אלכוהול בשעה. הנתון בעייתי וכללי, אולם הוא נותן נקודת מוצא כלשהי - גם אם אדגיש שוב, אצל אשה - ביחוד אשה עם מסת גוף שאינה גבוהה - הקצב יהיה כמובן נמוך יותר.

ועדיין, אם נחזור על הדברים הקודמים, מול קצב הספיגה יש קצב פינוי מהדם - רוב האלכוהול מפורק על ידי הגוף - ודומני כי לאחר כמה זמן, אנו מדברים על שתי השפעות שמנטרלות זו את זו.


  




(1) ולכן רמת האלכוהול בדם יורדת בקצב אקספוננציאלי, כאמור למעלה.

נראה שנעשו כבר עבודות בתחום (אין לי רשיון למאמר כולו)

מואדיב

תודה.

אם אתרגם את דבריך לעברית שמובנת להדיוטות (LAYMEN) אשר כמוני, כוונתך היא שנוצר איזה איזון של חדירת החומר לעומת פריקתו. והשאלה היא אם ברמת האיזון שניתן להשיג יהיה ביטוי לאלכוהול דרך הפה.

אני מבין מן הדברים שלמרות שניתן להשקות אשה לשוכרה דרך הפה, אי אפשר לעשות זאת דרך הריריות. וצריך להסביר יותר מדוע.

מי אני שאכניס ראשי בין ההרים, אולם אפשר שמדובר לא בריח של אלכוהול אלא של חומר נוסף שהיה מצוי ביין שלהם (אם כי כמדומה ביין שלהם היו מכניסים רק מיץ ענבים, שלא כמו אצלנו).

המאמר של שנרב (ותודה לו) מדבר עד כמה שהבנתי על ארנבות.  האם המסקנה היא שרמת החדירה (באק?) מגיעה ל-2.5? האם באדם זה אמור להיות יותר או פחות?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

מימוני,

כתבת: <מואדיב הוכיח כי ספיגה לזמן קצר אינה מספקת כדי להעביר את החומרים הדרושים למערכת הדם במידה שזה יבוא לידי ביטוי בריח הפה>

לצערי לא ידוע לי על הוכחה כזו. אכן מואדיב הראה בטוב טעם ודעת כי קשה להניח שמדובר בריח של טהור של אלכוהול, אך לא היה בידו (בינתיים ) להוכיח כי הדבר בלתי אפשרי בחומרי ריח אחרים המצויים ביין.
ולענ"ד סביר מאד שהדבר אפשרי גם בלא צורך של ישיבה ממושכת.

נ.ב. הזדהתי מאד בליבי עם שמחתך לחשוך מר"ג תואר לא כל כך מחמיא, אף כי למען שלום בית.


מואדיב,

לגבי שטח הפנים  --  100 סמ"ר , יותר או פחות. דומני שהנסיון הקליני יש לו בכל זאת מה לומר, וטוב מראה עינים מהלך נפש. שאל נא גם בעצת מואדיבה.

אני מניח שלא ראית את גודלו של פ"פ באישה ותיקה. במרפאה הדברים נראים לעיניים. שטח הריריות שנחשף ישירות בתנוחות מרחיבות ונראה לעין יכול להגיע לכמה עשרות סמ"ר (6X6 למשל), עובדה.
בנוסף, בניגוד לגוף מוצק שאמור להספג במקום מגעו עם הרירית או בסביבתו הקרובה, כשמדברים על נוזלים או, כמו בנדוננו, בגזים, יש להביא בחשבון את הזרימה שלהם גם לריריות ההמשך, והשטח הרלבנטי עולה במידה ניכרת על 100 סמ"ר.


נדב,



אנסה בל"נ לקרוא את המאמר המלא. מעניין מה הביא את החוקרים לביצוע הנסיון.

רגע רגע, אני רואה שיש לי אי הבנה בסיסית.

האם מדובר כאן  על ספיחה של נוזל במגע  עם רקמה רירית, או בספיחה של גז ?

במחשבה פשוטה נראה לי שמדובר בספיחה של אדי האלכוהול שמעל החבית, ואם כך הם הדברים אזי בלי לעשות חשבון קשה לי להאמין שזה יכול לעבוד. קצב הספיחה של האדים לרקמה צריך להיות אסטרונומי כדי שכמות מקרוסקופית של אלכוהול תגיע לדם. אני מנחש שבכל מקרה הקצב האמיתי יהיה נמוך מקצב הפירוק של האלכוהול בכבד.

רק לצורך המחשה, אף אחד לא יצליח להקל על צום על ידי פתיחת פיו מעל כוס מים. ברור שיהיו אדי מים שייספגו בשטח הרירי הגדול בפה, ועדיין זה מן הסתם כמויות מיקרוסקופיות. אני מניח שגם אי אפשר להשתכר כך, למרות שלחץ האדים של אלכוהול יותר גדול.

ובכל מקרה אם מדובר בספיחת גז דרך רקמות  אזי הכתובת היא לא אנשי שחרור מבוקר של תרופות, אליהם הפניתי, אלא האנשים הטובים במכון הביולוגי בנס ציונה והקולגות שלהם.  

מואדיב,

לגבי דהידרן, לא תמיד ניתן לחזות מראש את ההתפתחויות. (פרט לכך לפני 20 שנה +, עוד לא היה דהידרן מצוי בשוק.

עוד נקודה בעלת חשיבות קלינית: השתמשתי בתמיסה קרובה מאד לדהידרן על מנת להגביר את הספיגה:
לכוס מים רתוחים הוספתי חצי כפית סוכר וקמצוץ מלח.

(היה עדיף להוסיף במקום הסוכר כמה כפות מיץ ענבים, אך לא היה אז בידי)