|
|
| נשלח ב-9/12/2004 13:24 |
 |
| |
מואדיב
על ההודים לא ידעתי (אני יודעת שהפקיסטנים נלחמים בהם בלי סוף מאז גנדי, ולא עזר שום דבר שניסה איתם ושום נועם שהציעו להם שוב ושוב) ויכול להיות שכבר עלה להם להינדים לגרון והאנושיות גברה על הרוח.
האמת שאחרי ששלחתי חשבתי שבעצם טעיתי והיו יותר מלחמות יהודים ממה שזכרתי היום, בעצם ימי החנוכה... הרי כל התנ"ך מלא במלחמות שכנים...
כנראה שזהו עולם החי על חרבו וכוחו, והחזק הוא ששורד, בטבע כמו אצל בני אדם.
זה שדתות מסויימות, כולל אנחנו, מציעות דרכים לצאת או להתרומם או להיות מוגן מן המאבק האינסופי הזה, זה החריג. הנורמטיבי הוא המלחמה, לצערי הרב מאד, ורק צריך להסתכל קצת בערוץ 19 ולראות איך האכזריות בטבע מתרחשת יוםיום ושעה שעה...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 14:54 |
|
| |
אני לא חוקרת אבל מהמעט שקראתי ממחקר אנתורפולוגי, דומני שבהסטוריה של האנושות הרבה פחות אלים, ויותר נוטה לשיתוף פעולה, ממה שהוא באלפי שנים האחרונות.
גם נראה לי, שקשה למצוא בטבע יצורים בעלי אכזריות כמו זו שמופיעה אצל בני אדם.
היטלר וסטאלין רצחו כדי לשרוד?
אבל עיקר השאלה שלי הוא כך:
האם יש הבדל משמעותי בין המאמינים באלהים אחד, ובין אלה שלא?
דומני שלא. מה דעתכם?
אם הללו אכזרים, תאוותנים, אגואיסטים
והללו אכזרים, תאוותנים, ואגואיסטים
מה הערך של האמונה התאורתית, אפילו אם היא נכונה?
(ואם בין אלה רחמנים ביישנים וגומלי חסדים
ובין אלה גם רחמנים ביישנים וגומלי חסדים
הרי זה אותה השאלה)
תוקן על ידי - kisarita - 09/12/2004 14:59:49
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 15:16 |
|
| |
בטבע לא מתרחשת אכזריות. אריה אינו אכזר כאשר הוא הורג זברה, כשם שהזברה אינה אכזרית כאשר היא הורגת צמח כדי לאכול אותו. זו מחייתם. תכונה כמו אכזריות ניתן ליחס רק למי שמבין את משמעות פעולותיו, כלומר לאדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 16:33 |
|
| |
אני אחדד את השאלה.
1. ברור שבימי קדם הדת שימשה כסיבה למריבות אבל לא מלחמות , לא הייתה דת אחת שאיחדה קבוצה גדולה של אנשים, אנשים הם אולי בני אותה דת כקרונית אבל לכל אחד יש את הפסל שלו, אם יש מלחמה בשם דת אז היא מזכירה לאומיות יותר ממלחמת דת. הסיבות למלחמות בזמן זה היא כח, כח שמתבטא בשליטה , כלכלית מדינית ודתית.
המוסג של "מלחמת דת" מתחיל להיות חשוב רק כשהדתות ה המוניות מתפתחות. וכן אפשר לראות גדילה מתמדת של המלחמות מהנצרות(יכול להיות לפני זה מישהוא אחד שמשטלת על הכל אבל אין בעצם שני קבוצות גדולות שמיצגות את עצמם , יש שני מלכים.)
באופן ישיר ניתן להאשים את הכיבוש האיסלמי, מסעות הצלב הנוצרים ב"טבח דתי" וכמובן איך אפשר לשכוח את ספרד של המאות ה 15~16 שיצאו למלחמות בכל העולם בשם האל.
באותה תקופה ניתן גם לזבות פילוגים בתוך הדתות הגדולות שגורמות לטבחים המונים.
ברם אני רוצה לטעון הרבה יותר, לדעתי המקור של הגזכנות(אחת מהרוצחים היותר רצינים) הוא גם כן מהדת. ראו את ה"דרגות של היטלר"
ארים- בעיקר נוצרים רגילים, פרוטסתנתים וקטולים במקור, גם אם התחלנו , מאחר ואנחנו מדברים על שורשים כאן ולא מה קרה בדיוק אז זה לא משנה
סלווים- נוצרים אורתודוקסים-רוסים
שמים-(חוץ מיהודים) - בעיקר איסלם , יותר רחוק
צועים הומוים וכו- אנטי דת מונותואיסתית
יהודים- יהודים...
לדעתי חייב להיות קשר בדת , לגבי הסלווים אולי ניתן להגיד שמדובר ב"גזע" אולם היהודים יש בהם מכל המינים, יש יהודים אפריקאים, ארים, סלווים,שמים, ורובם ערבוב של הכל, ברור שה"יהודים" הם הכל חוץ מ"גזע טהור ומובדל"
לכן לדעתי ניתן להגיד די בוודאות שלאנטי שמיות גם יש שורשים בדת
ובקפיצה ליימנו ,ברור שהמלחמה היום היא על דת, אין לערבים בעיה עם האירנים או האינדונזים או האפריקאים , למרות שהם לא ערבים אבל ביהודים יש להם בעיה למה ? דת
וכאן יש הוכחה נמרצת עוד יותר- אם אדם מתאבד, אי אפשר לטעון שהסיבה היא כלכלה או כח או מין או כל הסיבות שתיארתם כאן כי הרי ברור שאחרי שהוא מת הדבר הייחיד בו הוא מרוויח היא ה "דת"
על כן ברור לי שלדת יש חלק גדול במלחמות רבות , ובאלו שהחלק לא ישיר נעשה שימוש בדת לעיתים קרובות על מנת להצדיק מעשים"רעים" האם זה לא מסכן את הלגיתימציה של הדת?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 16:51 |
|
| |
קיסריטה
אבל עיקר השאלה שלי הוא כך:
האם יש הבדל משמעותי בין המאמינים באלהים אחד, ובין אלה שלא?
דומני שלא. מה דעתכם?
אני דווקא חושבת שכן. כלומר, מבחינת היחיד, אחד על אחד, מאמין הוא מאמין, ואין הבדל. אבל בהכפלה בגדול, בכללי, נוצר משהו אחר מאמונה של רבים באל מופשט לעומת אמונה באלילים מוגדרים, שהם רק קצת יותר מגובה בני-אדם.
כאילו, האל המופשט שאתה שואף אליו, האינסופי, פותח לך גם את הלב והמוח עד אינסוף... בעוד אלילים עם תפקידים מוגדרים, אל הפיריון, אל היין וכד' כמו ביוון ורומי - הם מוגבלים לתפקיד ולאופי, ובכך מגבילים גם את המאמין בהם שאינו יכול לצאת מעבר לאופי ולתפקיד שלו בעולם.
לעומת זאת באמונה המזרחית יש את שני הדברים: הם מאמינים במופשט, בזן, באינסופי, באין... כמונו. והם גם יוצרים לעצמם אלילים קטנים להתמקד סביבם, וכל אחד רשאי שם להמציא לעצמו דת ואל ופולחן כרצונו... הצורך באלילים הוא כנראה תכונה אנושית-ילדית. (שהרי ילדה קטנה יודעת שהבובה שלה לא באמת חיה ושומעת... אבל היא מאפשרת לילדה להשליך אליה דברים שאינה יכולה לשאת בתוכה)
ולנו, היהודים, יש את המילים... בלי סוף מילים... 
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2004 17:01 |
|
| |
לגבי ההגדרה של מהי דת אני אנסה להבחין בין הפרט לציבור.
לגבי הפרט דת היא כל "סט" של אמונות שכוללת בתוכן אל או אלים. ברם ההגדרה של דת לייחיד אינה משנה כל כך לענין ה מלחמות ולכן אני אנסה לקבוע שדת היא
סט של אמונות קרובות(בנוגע למתפיזיקה?) שמאחדות ציבור.
כלומר: אילו שני אנשים מאמינים ב אל שקוראים לו X זה לא הופך אותם לדת , רק אם הם בייחד , ופועלים בצורה שונה מאילו לא היו שניהם מאמינים ב X הם נהים דת.
אני מניח ש סוציאליזם על כל אופניו למשל יהיה תמיד נקודת מחלוקת....ולגבי הדתות הרב אלוהיות אני מניח שהם נחשבות , ברם הם לא כח מאחד כל כך ולכן יגרמו לשחיטות ומריבות אבל בקנה מידה קטן כך שלא נדע עליהם...
מכאן אני רוצה לטעון שבכלל אולי מלחמות הדת קימות יותר ב נצרות ובאיסלם אבל בעצם הם קימות בכל דת , פשוט באופן פרופורציונלי לכמה היא נפוצה וכמה היא "מאחדת". לכן המלחמות הנפוצות הם בגלל יסלאם נצרות וסוציאליזם , אבל יש גם המון מלחמות קטנות יותר שקורות כל הזמן בגלל דותו וכתות קטנים יותר.(שאלתי מישהוא ביפן ומסתבר שבודיסתים מש מושחטים למשל)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2004 14:25 |
|
| |
מענין למה היו המון תגובות לפני שחידדתי את השאלה ואין בכלל עכשיו..הממ
|
|
|
|
| נשלח ב-14/12/2004 22:27 |
|
| |
Blue drag
לאחר שחידדת את ההגדרה, מתברר הכשל בהצגת השאלה...
אם אני הולך מכות עם שכני על מקום חניה, או רוצח את בעל המכולת לצרכי שוד, לא תקרא לזה "מלחמה": זוהי אלימות אישית. "מלחמה" מתרחשת בין קיבוצים גדולים של אנשים (עמים, שבטים).
כעת, כיצד נוצרים קיבוצים גדולים של אנשים? זה יכול להיות תוצאה של קשר דם משפחתי (כמו מודל השבט), אך קשר זה מוגבל מטבעו ובדרך כלל לא יתפתח ממנו משהו גדול מאד.
מה נשאר? כמובן, ההגדרה שלך: "דת היא סט של אמונות שמאחדות ציבור". תפסת? מאז שהגיע המין האנושי מעל רמת השבט, כל ציבור מלוכד על ידי "סט של אמונות" (מטפיסיות, כלכליות, גזעיות או לאומיות וכדומה). לכן ניתן לנסח את טענתך באופן הבא:
א. "מלחמה" מתנהלת רק בין שני ציבורים מלוכדים.
ב. כל סט של אמונות המלכדות ציבור הוא דת.
מסקנה: דת גורמת למלחמות.
הנה טיעון מקביל, להנאתך:
א. מעשי אלימות נפשעים הם רק כאלו הנעשים על ידי אנשים חיים.
ב. אדם חי רק מפני שנולד אי פעם.
מסקנה: לידה גורמת לאלימות.
תוכל ליצור טיעונים דומים ולהגיע לכל מסקנה עלי אדמות. בהצלחה!
|
|
|
|
|
